Джордано
Ну, тут просто пошли разговоры о том, что разрешалось насиловать и все такое. А это уже этика.
А о фактическом удовольствии, да боже мой. Да не сомневаюсь. Физиология никуда не делась. Простата никуда не делась. Там ведь были и довольно долгосрочные связи, а не только одноразовые оргии, уж конечно, кто-то и получал от них физическое удовольствие.
Все снова упирается в то, как мальчики к этому относились. То, что наслаждение было принято подавлять и не показывать, ну я почти уверена. Сказано же, что не должен. Но это вовсе не христианский стыд, это другое.

Dianorah.
В историческом анализе не бывает положительной или отрицательной оценки, это уже этика
Я не про оценку, я спрашивала, из каких источников вы взяли саму инфу о законно разрешенном у римлян использовании свободных девочек? Помню только "Сатирикон", но там это не приличная римская семья, а жрицы какого-то подозрительного культа.

Вы говорите, что их антагонизм делает этот пейринг более привлекательным, чем ГП/ГГ.
Не антагонизм, а уровень, важность.

Если вы про психологические шаблоны, свойственные классическому гету, которые пихают в слэш, то очень редко, когда они разбиваются.
Не думаю, в большинстве слэш-рассказов о любви влюблены и бегают друг за другом оба участника

С моей точки зрения, многие дамы просто не любят читать про других дам (да еще интересных).
А для кого ж штампуют столько ЛР?


В Риме все было с точностью до наоборот. Там было плохо, если мальчик получил удовольствие.
Кто вам это сказал? В греции - возможно, многие считали, что трахать мальчика - хорошо, но если ему(не рабу или проституту, а свободному и из приличной семьи) это нравится, то плохо. Но в Риме использование свободных мальчиков осуждалось само по себе(т.зр. в Греции куда менее частая), а тем, кто их использовал, было, видимо, безразлично - нравится - не нравится.

Тогда это делало мужчину слугой, удовлетворяющим мальчика, это было неправильно и стыдно для мужчины
Ну удовлетворение-то обоюдное, чего ему стыдиться? Тем более если мужчина и не ставил себе цели ублажить мальчика.

если они и кончали (ну, чисто физическ
Да, бывает и физическое удовольствие при общем отвращении.
Думаю, если бы большинству нравилось, они бы не бросали это, вырастя

то они скрывали свое наслаждение
Они бы чисто физически не могли скрыть это от своих партнеров

Джордано.
но вы обладаете достаточными знаниями для этого? Эпохи, истории, культуры, методологии и т.д.
Не знаю, достаточными ли... Насчет интерпретации вспоминается рефрен Демоза "большинство историков и антропологов - идиоты"(он так прямо не пишет, но из его текстов это наглядно следует ), т.к. они не понимают то, что они читают и даже наблюдают(обращение с детьми, психологию изучаемых обществ, причины их поведения ;( )
Что до обсуждаемой нами темы, т.е. гомосексуализма в ДГ, ДР и других традиц. обществах, то его западные исследования более чем наполовину отличаются ФГМ, а именно идеализацией и непониманием

nevmenandr.net/personalia/vaxitov.php?
Просмотрела. Но не стала внимательно, потому что это не научное исследование.
Да, публицистика. Но многое он там подмечает верно, анпример, фактическую деспотичность ДГ демократии

одно дело просто воспитывать, а другое - когда можно еще и сексуальные желания реализовать, в этом смысле.
Вы это писали по поводу "было ли скучно ДГ мужчинам воспитывать своих сыновей?" Т.е. намекали, что любовникам мальчиков это могло быть интересней, чем их отцам?

вспоминается рефрен Демоза "большинство историков и антропологов - идиоты"(он так прямо не пишет, но из его текстов это наглядно следует ), т.к. они не понимают то, что они читают и даже наблюдают(обращение с детьми, психологию изучаемых обществ, причины их поведения
Ollemri, ну, тут я ни с Демозом, ни с большинством историков даже рядом по квалификации и компетенции не стояла, поэтому оценить не могу, как и сказать "на самом деле было так".
Что до обсуждаемой нами темы, т.е. гомосексуализма в ДГ, ДР и других традиц. обществах, то его западные исследования более чем наполовину отличаются ФГМ, а именно идеализацией и непониманием
А что значит "ФГМ"?
Да, публицистика. Но многое он там подмечает верно
Меня покоробил сам стиль. Это личное - но уж очень неприятно читать вещи в стиле "А сейчас я вам расскажу настоящую Правду!". ((
Т.е. намекали, что любовникам мальчиков это могло быть интересней, чем их отцам?
Да.

Ollemri
Что-то не помню в римской литаратуре положительных описаний таких... связей. Это то, что вы написали. Ну, я и ответила, что как бы положительные/отрицательные оценки не очень имеют значение. Это нам еще в лекциях по античному праву диктовали. Что до 7 лет ребенок неприкосновенен, с семи до 12 девочкам дозволялись "сексуальные утехи", если девочка не выходила замуж, а начиная с менструации, уже все. Надо было блюсти чистоту рода.

Не антагонизм, а уровень, важность.
Извините, но Гермиона для Гарри в десятки раз важнее Малфоя. В десятки. Это я про канон, если что. На случай, если вы про абстрактную важность, то ее роль в сюжете уж никак не меньше Малфоевской. Мягко выражаясь.

Не думаю, в большинстве слэш-рассказов о любви влюблены и бегают друг за другом оба участника
Ну, стало быть, мы разные рассказы читали (я и про фики тоже).

А для кого ж штампуют столько ЛР?
Для всех остальных. Кто может безболезненно себя ассоциировать с героиней. Для всех тех, кого не сквикают Мэри-Сью.
Я же не пытаюсь тут всех подвести под одну гребенку, ну в самом деле.

Кто вам это сказал?
О, господи. Да я же не с Грецией сравнивала, а с современностью.
И мне хочется спросить, кто вам сказал об осуждении использования мальчиков в Риме? Это было повсеместное занятие. Кем именно оно осуждалось?
Про Рим я все уже написала. Про то, что если ты несентиментальный самец, трахающий все подряд, ты добродетельный мужчина. Пока ты не доставил объекту удовольствие, что превращает тебя в его, объекта, раба. Поэтому же, кстати, в Риме очень двояко относились к минету. То есть добродетельный мужчина не может позволить доставить себе удовольствие таким образом, он ведь теряет контроль, посему он может лишь трахать анально, направляя голову и т.д. Но не минет.
Правда, вот у Киньяра очень много ссылок на всякие интересные произведения того времени. И законы. Там все написано.
Я же просто не хочу повторяться десять раз.

Думаю, если бы большинству нравилось, они бы не бросали это, вырастя
Это осуждалось. А если в Риме что-то осуждалось, то если кто об этом узнавал, надо было чуть ли не с собой кончать. Потому что это не христианское осуждение. Там секс неразрывно был связан и с политикой, и с положением в обществе, и с элементарной выживаемостью.
А были и те, кто и не бросали. Невзирая ни на что.

Dianorah.
как бы положительные/отрицательные оценки не очень имеют значение. Это нам еще в лекциях по античному праву диктовали.
Я об оценках не наших современниках, а самих римлян. И о фактах. Где в оригинальных римских источниках совращение 7-11-летных свободных римских девочек оценивается как дозволенное обычаем и законом, и где сказано,что оно было распространено?

если вы про абстрактную важность, то ее роль в сюжете уж никак не меньше Малфоевской.
Не все читатели с этим согласны

стало быть, мы разные рассказы читали (я и про фики тоже).
Например?

кто вам сказал об осуждении использования мальчиков в Риме? Это было повсеместное занятие. Кем именно оно осуждалось?
Смотря каких мальчиков. Использование рабов, военнопленных, чужаков и отбросов общества действительно никого(за редкими исключениями, вроде моралиста Сенеки) не волновало. Но сыновья римских граждан...
Законом. Про закон Скантиния знаете?
И официальной моралью. Почитайте: www.aesthetics-greece.narod.ru/estetica-Rome.ht... . Там в поэзии встречается всякое, но в истор. хрониках и другой прозе такие мальчики стандартно презираются, а их соблазнители осуждаются.

Про Рим я все уже написала. Про то, что если ты несентиментальный самец, трахающий все подряд, ты добродетельный мужчина. Пока ты не доставил объекту удовольствие, что превращает тебя в его, объекта, раба.
Доставление удовольствия женщинам вовсе не обязательно осуждалось. Например, Овидий в "Науке любви" серьезно и подробно советует, как ублажать подружку, чтобы удержать ее. А где в ДР литературе советы мужчинам, как ублажать мальчиков?
И в античной эротической поэзии многократно и ясно говорится о сексуальном удовольствии женщин от секса с мужчинами. Почему же про мальчиков такого почти нет?

Поэтому же, кстати, в Риме очень двояко относились к минету.
Интересно. Источник? . Я думала, осознание возможной "садистичности" рецептивной стороны при минете появилось только в Новое время

Это осуждалось. А если в Риме что-то осуждалось, то если кто об этом узнавал, надо было чуть ли не с собой кончать... Там секс неразрывно был связан и с политикой, и с положением в обществе, и с элементарной выживаемостью.
Ой ли? Цезаря много лет попрекали связью с Никомедом, Катон называл его "женой всех мужей", Катулл ославил его в стихах о нем и его друге Мамурре(тоже весьма видном человеке) И что, покончили они из-за этого с собой? Нет, как и много других римлян, обвиняемых в том же. И совращать свободных мальчиков, чужих жен и девиц осуждение общества множеству римлян не мешало, равно как брать взятки или извращать правосудие. Так что, имхо, дело было не в осуждении, а в том, что большинству это было неинтересно. В отрочестве же терпели из-за корысти, принуждения, слабого чувства достоинства, а некоторые, как сказал Демоз "эти нелюбимые, заброшенные дети позволяли себя соблазнить за иллюзию теплого чувства"

Джордано
я ни с Демозом, ни с большинством историков даже рядом по квалификации и компетенции не стояла, поэтому оценить не могу
Он наглядно показывает, как антропологи не понимают то, что они видят, а историки, то, что
читают

А что значит "ФГМ"?
Мягко говоря, глупость и ограниченность. Но вообще-то это неприлично : lurkmore.ru/%D0%A4%D0%93%D0%9C

намекали, что любовникам мальчиков это могло быть интересней, чем их отцам?
Да.
Действительно, эротическое влечение может высечь искры привязанности и тепла из самых зачерствелых сердец. Но судя по поэзии, большинству греков воспитание своих любовников было не очень интересно, а воспринималось такой же скучной работой(но хоть не противной) как для второй стороны - секс.

Он наглядно показывает, как антропологи не понимают то, что они видят, а историки, то, что
читают
Ollemri, я верю, что наглядно, даже читала, было дело. Говорю только, что контекстом не владею на его уровне, поэтому не могу оценить. Если ваша эрудиция и образование вам это позволяют - это замечательно.

Ollemri
Давайте про Рим закончим.
Я про Рим читала и проходила в античном праве и в методах и источниках, разумеется, включая сами источники, к сожалению, в переводе, что уже снижает качество анализа в полтора раза (в этих последних две лекции были на тему интерпретации римских законов и нравов, и кстати, Овидий там был как раз за исключение, которое любит зрелых женщин и любит доставлять им удовольствие, но его-то как раз противопоставляли... так. кажется, меня снова заносит). Про минет - не поверите - из лекций по методам и источникам.
Короче, если я что и выяснила тогда, что интерпретировать античные тексты никогда нельзя со стопроцентной уверенностью. То, что по ссылке, там далеко не все. Далеко-далеко не все. Я помнится, на тех же лекциях читала то, что этому противоречит. Вслух.
Так что лучше сейчас закончить про Рим, а то наше дилетантство начинает принимать претензии на научность.
Я вот только одно заключительное, про Рим скажу. Так что, имхо, дело было не в осуждении, а в том, что большинству это было неинтересно. ИМХО, я не представляю, как можно делать такие выводы. Да еще за большинство. Извините, правда, не представляю.
Ну, dixi по Риму что ли. Тема вообще не про Рим.

Про Гермиону и Малфоя. О, боже мой. В каноне Малфой до шестой книги - персонаж эпизодически появляющийся, делающий свои мелкие гадости и исчезающий. Гермиона - одна из трех главных действующих лиц, без того или иного ее действия сюжет если даже и не рухнул бы, обеднел бы сильно.

Про слэш. Ну, я помню только то, что мне понравилось. Более или менее. Это вот которые исключения. А так. Вот "Самый короткий путь" той же Аликс, который все так любят. Он же хорошо написан. Я это говорю абсолютно объективно, очень хорошо написан. Но вот там как раз про "бледного въюношу со взором горящим", втюрившегося в романтишного мерзавца аля Алва. Я это к тому, что показательно. Классика любовного романа, модель все та же. И дофига слэшеров в восторге. Это о чем говорит? О том, что девочку физически заменили на мальчика, а больше никакой разницы. Вообще. Причем здесь гендерные проблемы или мифическое равенство.
70% снарри-фиков - туда же. Гарридраки реже, думаю, потому что ровесники, но еще в те времена, когда я читала типа серьезные гарридраки, Драко-шлюха - это был писк моды. Ну, вот, читаю сейчас Доктор/Мастер в основном, и они вроде как тоже и ровесники, и равные по силам, а все равно один из них стабильно - влюбленная истеричка. Это вот после груды прочтенных англофиков.
Ориджиналы все эти замечательные про то, как демон насилует ангела в лучших яойных традициях с каменной рожей, а последний умирает от любви и обливается горючими слезами.
Было у меня время, когда обкушалась я этого дела конкретно и навсегда. С тех пор только по рекомендациям читаю.

Dianorah.
И я так и не узнала, в каких именно оригинальных источниках сказано о дозволенном совращении свободных девочек в Риме. У демоза что ли посмотреть..

Овидий там был как раз за исключение, которое любит зрелых женщин и любит доставлять им удовольствие
Значит, прав был Демоз

ИМХО, я не представляю, как можно делать такие выводы. Да еще за большинство.
Да просто. Раз большинство не продолжали это в зрелом возрасте - значит, не очень-то нравилось и в отрочестве. Якобы стр-рашное осуждение общества не мешало же массовому нарушению многих других норм.
А в наше время традиционная педерастия в отсталых общетсвах постепенно исчезает потому что - цитирую - "амльчики отказываются в этом участвовать".

Вот "Самый короткий путь" той же Аликс, который все так любят. Он же хорошо написан. Я это говорю абсолютно объективно, очень хорошо написан. Но вот там как раз про "бледного въюношу со взором горящим", втюрившегося в романтишного мерзавца аля Алва. Я это к тому, что показательно.
Автор там честно предупреждает: "стилизация под жнеский любовный роман" и "стеб". "Теон" и "Кмелтский мед" написаны несколько иначе

когда я читала типа серьезные гарридраки, Драко-шлюха - это был писк моды.
Советую гарридраки барона и де Куртне, особенно "Личную жизнь героя" и тетралогию. Правда, Драко там сильно ООС. В каноне-то он "собрание ХУДШИХ женских черт", а у того автора он таки вырос мужчиной

читаю сейчас Доктор/Мастер
Это кто?
Ориджиналы все эти замечательные
"Сцены 17 века", "Портланд", "Свет и ветер свободы" читали?

Джордано.
контекстом не владею на его уровне, поэтому не могу оценить. Если ваша эрудиция и образование вам это позволяют - это замечательно.
Эрудиция в истории у меня широкая, но дилетантская
А контекстом в изучении большинства аспектов античного и средневекового детства и владеть особенно не надо, только не быть таким... непонимающим, как критикуемые им историки ;/

А контекстом в изучении большинства аспектов античного и средневекового детства и владеть особенно не надо
Ollemri, мне кажется, это очень-очень серьезная ошибка и непонимание самой методологии и сути исторического, культурологического и историко-психологического исследования. Незнание контекста приводит к тому, что какие-то тексты и данные интерпретируются не исходя из эпохи в целях ее понимания, а исходя из собственных установок и "очевидностей" исследователя, который уже таким образом не интерпретирует и понимает, а додумывает, придумывает и обыгрывает. Это хорошо в литературных произведениях (кстати, псевдоантичные слеши этим и занимаются, и им можно, потому как это именно "псведо" или "фантазия на тему", или "аллюзии", "постмодернистские романы" или еще чего того же плана), но неприемлемо в исследованиях, которые хотят выглядеть хотя бы околонаучными и устанавливать "как это примерно было в реальности".
Ollemri, убедить в этом я вас, наверное, не смогу, если вы серьезно считаете, что знать контекст не нужно, а можно просто почитать авторов того периода и все станет ясно, но и сама от этого тезиса отказаться тоже не смогу, потому что уверена (с опорой на определенные знания), что это правильно.
Поэтому предлагаю на этом дискуссию закончить и разойтись друзьями.

Ollemri
Да просто. Раз большинство не продолжали это в зрелом возрасте - значит, не очень-то нравилось и в отрочестве.
Я не хочу спорить. Правда. Потому что про античное "большинство" мы знать ничего не можем. Вот по факту.
Это почти то же самое, что заявить, что большинство женщин в Средние Века не знали оргазма.

Автор там честно предупреждает: "стилизация под жнеский любовный роман" и "стеб".
Про стилизацию предупреждает, про стеб не помню, а результат налицо. Слэшеры в большинстве своих мастрид его включают на первые места. Очень серьезно.

Я не считаю Драко в каноне "собранием худших женских черт". Отнюдь.
И я читала, да. Неплохо. Но опять же, исключение.

"Сцены 17 века", "Портланд", "Свет и ветер свободы" читали?
Первые два знакомы, в упор не помню уже про что. Значит, не зацепило.

Доктор и Мастер - это из "Доктора Кто" персонажи.

Dianorah.
про античное "большинство" мы знать ничего не можем.
Но можем предполагать с немалой степенью вероятности

Это почти то же самое, что заявить, что большинство женщин в Средние Века не знали оргазма.
Ничего подобного. Срдневековые источники пестрят указаниями на женские сексуальные желания, удовольствия и активность в соблазнении мужчин именно для этого своего удовольствия. Взять хоть "Историю нравов" А. Сосновского.
с педерастией, и в Средневековье, и в античность совсем иначе, там в подавляющем большинстве случаев описываются желания сугубо односторонние. Т.к. большинство мальчиков, видимо, совсем не были заинтересованы в этом эротически.

Я не считаю Драко в каноне "собранием худших женских черт".
ab.fanrus.com/articles/podtekst.php
Сексуальные подтексты сериала "Гарри Поттер"
..Пункт 4. Канонический Драко, как ни парадоксально это звучит, представляет собой полный набор ХУДШИХ ЖЕНСКИХ ЧЕРТ. Он боится физической боли, мстителен, злопамятен, склонен к позиционным, подспудным, длительным боевым действиям. При случае очень не прочь посплетничать, наябедничать, мелко, но ощутительно напакостить. Он тщеславен, болезненно самолюбив и остроумен, причем сарказмы его, в отличие от снейповских или люциусовских, всегда не лишены некоторой доли самолюбования. Во время открытого противостояния очень быстро лишается логических доводов, зато мгновенно и изощренно переходит с абстракций на личности, а уж в сфере личных оскорблений Драко Малфой не знает себе равных и бьет безошибочно, точно в больное место. Драко эмоционален, склонен к истерикам, однако истерики его – тоже очень женские, всегда с легкой "оглядкой на зеркало". В англоязычном оригинале сериала "женственность" Драко многократно подчеркнута самой его манерой строить реплики..


Значит, не зацепило.
Ну, дело вкуса Советую еще "Его личный штат Айдахо" Карбони (по фильму "Взвод"), "Проигравший платит" Жоржетты(оридж по миру Буджолд), "Легенды Кносского лабиринта" С. Ширанковой(Тесей/Минотавр.)
Что до "Даров..", имхо, равенство между Севером и Гиларием проявляется в обоюдном мотании нервов, истериках и затянутых до нелепости переживаниях. Напоминает мнение одного критика:"в слэше на самом деле мужчин нет; расск о"крепкой мужской дружбе" - на самом деле упрощенное описание отношений двух лесбиянок"

читаю сейчас Доктор/Мастер в основном, и они вроде как тоже и ровесники, и равные по силам, а все равно один из них стабильно - влюбленная истеричка.
Один и тот же во всех фиках?


В каноне Малфой до шестой книги - персонаж эпизодически появляющийся, делающий свои мелкие гадости и исчезающий. Гермиона - одна из трех главных действующих лиц, без того или иного ее действия сюжет если даже и не рухнул бы, обеднел бы сильно.
Это вы хорошо разьяснили Советую повесить на Гп и слэшных форумах Может, тут у многих действует стереотип:"раз перс мужского рода, он скорее всего интересней женского. Значит, лучше писать о нем" ;/


с семи до 12 девочкам дозволялись "сексуальные утехи"
Чем хоть это мотивировалось? 7 лет - это ж еще никакая не зрелость

В Риме все было с точностью до наоборот. Там было плохо, если мальчик получил удовольствие. Тогда это делало мужчину слугой, удовлетворяющим мальчика, это было неправильно и стыдно для мужчины
Источник на русском или английском не помните?

Ollemri
В том-то и дело, что по их стандартам неприкосновенность (а стало быть, и детство) кончалась в семь лет. Вот это я точно помню.
Про Средние Века и сексуальные желания женщин спорить не буду принципиально, извините. Я как-то реферат писала на сию тему с "Молотом ведьм" в качестве основного источника. С меня, честно, хватило. На два гроба.

Один и тот же во всех фиках?
Чаще Доктор, но Мастер тоже случается. Уж кому что ближе, надо думать.

Про источники. Ну, мои лекции. Советую Киньяра, потому что там со сносками. Причем, если читать русскую версию (наверняка в сети ее можно найти), там есть примечания русского редактора, который специально для нас, так сказать, без ведома автора, давал сноски на оригиналы и на то, откуда и что Киньяр вывел. Иногда наталкивает на размышления.

А сексуальные подтексты ГП я читала, да. Очень забавно. И очень спорно. Особенно про ориентацию героев. Бедной Роулинг такое в кошмарах не приснилось бы.

Dianorah.
Рекомендую снейджеры lyuba-lyubasha : lyubasha.diary.ru/p0.htm
Относительно равноправные, имхо. Жаль, что короткие

В Риме все было с точностью до наоборот. Там было плохо, если мальчик получил удовольствие.
Тогда это делало мужчину слугой, удовлетворяющим мальчика, это было неправильно и стыдно для мужчины.
Демоз писал, что древние матери и другие опекунши очень плохо обращалсиь с детьми, в частности, злоупотребляли ими сексуально: psychohistory.com/originsofwar/08_infanticide.h... Поэтому мужчины так боялись и не любили женщин. Возможно, что если даже мальчик хотел получить удовлетворение от секса с мужчиной, последнему это напоминало совратительниц его детства и вызывало отвращение. А лучшими партнершами для них были бы резиновые куклы

Почитала Киньяра. Имхо, многое спорно:
"[в Афинах] пассивный гомосексуалист, уличенный в занятии политикой, предавался смерти."--------
Только если он занимался этим за плату. Другое дело, что платой могли быть сочтены даже скромные подарки вроде тех, что эраст был должен дарить несовершеннолетнему эромену

"[в Греции]Ни один мужчина, ни одна женщина не имели права вожделеть к носящему бороду."--------------
Ну, женщины-то имели

"В Риме мужчина назывался целомудренным, если он никогда не подвергался содомии (то есть всегда был сексуально только активным)."-----------
Римские источники также пестрят жестокими упреками в адрес аморальной(даже по их понятиям) сексуальной активности

"И только в эпоху принципата несколько римских поэтов предложили также ввести в обиход практику "политической", педагогической любви"---------
Киньяр что-то путает. В Риме формальное презрение к пассивному гомосексуализму в любом возрасте было так велико, что никто не решался романтизировать его так, как в греции. Поэтому никто не заикался о положительном педагогическом воздействии на мальчиков их любовников. И восхваление мужчин, погибших за любовника, воинов, проявивших доблесть, чтобы не стыдиться/гордиться перед возлюбленными и т.п. почти отсутствует в римской литературе, в отличие от греческой, изобильной на такие истории, реальные и вымышленные. Это разительно отличает отношение к педерастии в двух тех цивилизациях.
Можете использовать это как тему для курсовой или диплома. Дарю

"Для начала они распространили эту форму любви на продажных женщин, затем на наложниц и, наконец, на патрицианок."--------
Педагогическую любовь(в античности) - на женщин? Маразм

"Сознание греха или хотя бы виновности никогда не омрачало и не осложняло сексуальные отношения древних, какую бы форму они ни принимали."---------
Это в смысле, что их культура была культурой стыда перед людьми, но не вины?

"(женщины вступали в брак в возрасте семи - двенадцати лет)"------
По известным мне источникам - не ранее 11.

"Теперь можно понять причину ритуального отказа принцепса от власти: это гомосексуальная пассивность, животные черты натуры, фелляция."---------
Как считают современные гомофобы, древнюю грецию и Рим погубил именно гомосексуалзим

Джордано.
А контекстом в изучении большинства аспектов античного и средневекового детства и владеть особенно не надо
Ollemri, мне кажется, это очень-очень серьезная ошибка и непонимание самой методологии и сути исторического, культурологического и историко-психологического исследования.
Я не о любых аспектах античности, а конкретно о детстве. Да, мало упоминаний девочек в переписях граждан сравнительно с мальчиками не обязательно свидетельствуют о распространенном избирательном детоубийстве. И то что много мужчин видели во сне, как спали со своими матерями"(Артемидор) еще не обязательно говорят о распространенном инцесте. Но есть много недвусмысленных свидетельствоб ужасном обращении с детьми, причем историки их очень часто игнорируют или смягчают в своих трудах ;-(

псевдоантичные слеши этим и занимаются, и им можно, потому как это именно "псведо" или "фантазия на тему", или "аллюзии", "постмодернистские романы"
Да вся историческая беллетристика боль-мень фэнтезийна. Иначе мало кто захотел бы ее читать ;-/

Ollemri
У меня диссертация по ядерному оружию.

Разумеется, все спорно. Я уже столько раз об этом писала. О том, что нельзя вот так взять и сказать, как там было на самом деле. Как минимум, не зная языка. Не говоря уже о том, что мы можем ориентироваться на письменные источники, а письменные источники очень редко встречаются в виде апокрифов, даже если наша логика элементарной физиологии и психологии подсказывает, что могло бы быть. Тем более, такие древние источники.
Поэтому я и говорю, что никак мы не можем судить за большинство. Можем предполагать, но уж без большой доли вероятности, это точно.
Киньяра я посоветовала, потому что там были сноски, во всяком случае у меня в печатном варианте есть. И примечания русского редактора интересные. Ну, и препод по античному праву мне когда-то его советовал.

письменные источники очень редко встречаются в виде апокрифов
Что вы в данном случае называете апокрифами?

Киньяра я посоветовала, потому что там были сноски
Что не мешает ему писать многочисленные глупости и явно сомнительные вещи. Тоже эдакая постмодернистская "фантазия на тему"

Я не о любых аспектах античности, а конкретно о детстве.
Ollemri, не имеет значения. Никакой вопрос "не нашей" эпохи нельзя изучать без контекста.
Но есть много недвусмысленных свидетельств об ужасном обращении с детьми, причем историки их очень часто игнорируют или смягчают в своих трудах ;-(
Есть. Но с этим я, собственно, и не спорила.

не имеет значения. Никакой вопрос "не нашей" эпохи нельзя изучать без контекста.
И Демоз, и его оппоненты изучали детство прошлого вполне-таки в контексте(например, об аргументированно опровергал мнения, что о девочках в среднев, переписях простои реже сообщали, чем о мальчиках), но пришли к сильно разным выводам.
И Демоз, несмотря на его "перегибания палки в другую сторону", ближе к истине ;/

И Демоз, и его оппоненты изучали детство прошлого вполне-таки в контексте(например, об аргументированно опровергал мнения, что о девочках в среднев, переписях простои реже сообщали, чем о мальчиках), но пришли к сильно разным выводам.
Ollemri, но это же не означает, что контекст вообще не нужно учитывать?... И что не может быть заблуждений в науке, ее развития во времени и множественности точек зрения тоже не означает...
А вообще, я уже писала, вас переубедить я не смогу, судя по всему, но и сама отказывать от своей позиции не собираюсь. Поэтому спор теряет смысл.
А Демоза я оспаривать даже и не пыталась, и проповедовать идею вечного детоцентризма во всех мировых культурах тоже не собиралась. Я на его авторитет даже и не покушаюсь. ))

Джордано но это же не означает, что контекст вообще не нужно учитывать?... И что не может быть заблуждений в науке, ее развития во времени и множественности точек зрения
Я говорила не обо всей исторической науке и не на 100 %

Ollemri, да, я поняла.
Мы начали с того, что контекст не нужно учитывать в изучении детства, потом я сказала, что нужно, и вы привели максимально конкретный пример Демоза. А я попыталась на это ответить, что речь изначально шла не об одном конкретном примере, а о методологии в целом, и что один конкретный пример мало о чем говорит. То есть, я сказала то же самое, что и вы: "Вы говорите об одном конкретном примере, а речь шла об истории/культурологии/историографии детства и т.д. в целом".
Так что не вижу предмета дискуссии. ))

Dianorah Овидий там упоминался как исключение - любил зрелых женщин и любил доставлять им удовольствие
При том он относился к женщинам настороженно, считал что "любовь - своего рода война". Но по сравнению со обычными античными педофилами являл прогресс. Как говорится: "для идиота прогресс - подлечиться и стать хотя бы дебилом"

Недавно наткнулась в дневе Malum Universum на любопытную мысль, возможно, отчасти обьясняющую секссуальное равнодушие большинства мужчин в античном мире, Японии и т.п. к другим взрослым мужчинам(при одновременном влечении к мальчикам, а также женоподобным.) Возможно, подсознательно боялись, как не отымели их самих , поэтому искали заведомо более слабых партнеров. Поэт Стратон предостерегал тех, кто любит юношей старше 17: "он может захотеть от тебя того же"

Ollemri
Поэт Стратон предостерегал тех, кто любит юношей старше 17: "он может захотеть от тебя того же"
Ну, этот страх универсален во все времена. И имеет под собой основания.

Но в принципе так обобщать, тем более, эпоху, в которой совсем по-другому люди думали, я бы таки не советовала.

этот страх универсален во все времена. И имеет под собой основания.
Фактически, мужчинам "разрешалось" желать только тех, кто стоял вне мужского общества - в силу пола, возраста, женоподобия или крайней социальной "опущенности" ;/


Но в принципе так обобщать, тем более, эпоху, в которой совсем по-другому люди думали, я бы таки не советовала.
А чем в античности это отличалось от современности?

Ollemri
В смысле, как думали? Абсолютно другое мировоззрение. Мы про это точно уже где-то говорили.
Я вот сейчас хожу на замечательный предмет, называемый системная история международных отношений. Так мы взяли конец девятнадцатого века. И то, там была целая ошеломляющая лекция на тему того, как неправильно истолковываются нашими современниками источники, потому что люди по-другому думали.

Так мы взяли конец девятнадцатого века. И то, там была целая ошеломляющая лекция на тему того, как неправильно истолковываются нашими современниками источники, потому что люди по-другому думали.
Например?

О блин.
Ну, это долго расписывать. На целый пост уйдет. Может, и напишу однажды, когда еще пару занятий продискутируем и к чему-нибудь вразумительному придем. Пока-то я в загрузе полном.
Мы говорили о том, зачем державам нужны были колонии.