Хм. Надо пересмотреть серию, а то, если окажется, что у меня необоснованные чисто женские выводы, тут же и помру от этого осознания. Нет, правда, я тоже подумал, что у них там в будущем любовь была. (в будущем - была, красиво-то как)

<Кэр>
Правда? А можно вопрос - а почему? Из-за имени? Но ведь это логично, что он назвал ей свое имя и без всякой любви.
Да и чс, будь у них в будущем любовь, ну не так она бы на него реагировала, в Библиотеке. Ее реакция - была реакцией хорошего друга, но не влюбленной женщины. ИМХО.

Про реакцию - мне Ривер вообще показалась достаточно здравомыслящей и серьезной женщиной, к тому же - мало ли, чем эта любовь (допуская факт ее наличия) могла закончиться, она-то все метания уже давно пережила, получается, с чего ей в Библиотеке устраивать сцены-то? вдруг они действительно и остались хорошими друзьями. А все-таки - как она на него смотрела. Как она с ним говорила. Как улыбалась. Это была такая грустная, ностальгичная улыбка влюбленной женщины. ИМХО. И вновь-таки, имхо - между ними есть химия. Вот правда, это просто мнение зрителя, который на них смотрел.
И - имя, да. Я правильно понимаю, что имя Доктора - это вообще главная загадка сериала, да? Вот. И реакция Доктора. Он же был тупо в шоке. "Но... но... но существует же только один вариант, при котором я мог сказать тебе свое имя!!" Мне кажется, что если бы речь просто шла о рядовом каком-то эпизоде временной петли, что 11й должен сказать Ривер имя, чтоб он-10й ей поверил - Доктор бы правда не был так поражен.

<Кэр>
Имя - да, имя это серьезно.

Мне кажется, что если бы речь просто шла о рядовом каком-то эпизоде временной петли, что 11й должен сказать Ривер имя, чтоб он-10й ей поверил - Доктор бы правда не был так поражен.
В том-то и дело, что речь идет не о "рядовом каком-то эпизоде временной петли", речь идет о том, чтобы спасти ей жизнь... в некотором смысле.
Если говорить о временной петле:
11 встречает, вдруг встречает женщину, которая умерла на его глазах (то есть да, мы знаем, что он поместил ее в матрицу, но по факту, она умерла). Я не знаю, как это сделает Моффат, но в моем понимании, для 11 это должен быть стресс. Он помнит ту Ривер из прошлого, а тут вот Ривер, которая ничего не знает, а живет, радуется жизни и думает, что благополучно доживет до старости. Это уже - связь с ней со стороны Доктора сильнее, чем обычно с компаньонками. И он помнит, что сказал ей свое имя. Вот в чем соль петли. Сказанное имя - факт. Неважно - насколько это невозможно и лично, и болезненно для Доктора, чтобы кто-то знал его имя. Факт. Изменить невозможно.
Он сделает это в любом случае, чтобы не случилось парадокса. И чтобы 10 ей поверил в Библиотеке.
Другое дело - при каких обстоятельствах. Она говорила: однажды придет время, когда ты будешь доверять мне полностью. Скорее всего, это они во что-то в пятом сезоне вляпаются конкретно, когда необходимо будет полное доверие. Как во время Human Nature с Мартой.

Это была такая грустная, ностальгичная улыбка влюбленной женщины.
Это все личное восприятие. С моей тз она ностальгировала по времени, проведенному с Доктором, по приключениям и да, по самому Доктору, но ведь необязательно быть в него влюбленной, чтобы любить его. Взять ту же Донну. Уж насколько она откровенно Доктора любит, но химия здесь ни при чем.

Но давай отбросим Ривер. Даже если Моффат сделает ее влюбленной в Доктора, остается сам Доктор.
Во-первых, у таймлордов вообще с химией... сложно. Но если даже не принимать это в расчет.
Была вот Роуз. Которую, как мы все знаем, Доктор совершенно точно любит. Причем, и как женщину, тоже. И что же? Дошло дело до... собственно дела, когда Роуз спросила его в последней серии, что же он ей сказал такого в ТАРДИС. И он не смог. Не смог сказать. Хотя все мы знаем, что он ей сказал в ТАРДИС. И это при том, что Доктор Роуз любит, и Роуз не должна умереть в ближайшее время, а все равно он не смог завязать настоящих отношений, сбросил все на Дубликата.
Причем Роуз первая компаньонка, в которую Доктор влюбился за все-сколько-их-там-было. Так думаю, потому что после Галлифрея он был очень одинок и уязвим, и ему нужен был кто-то юный и без вселенских проблем.
А с Ривер он встречается уже не будучи таким уязвимым, раз. И Ривер должна скоро умереть, два. Я просто не представляю, как при всем при этом, Доктор мог бы завязать с ней роман. Позволить себе в нее влюбиться. Он должен ощущать при виде ее страх, жалость, тоску и да, очень сильную привязанность и благодарность, но не влюбленность.
Но это все ИМХО, конечно. Все видят по-разному.

1.Вообще в размышления по поводу петель времени я предпочитаю не то, что не лезть, а даже не пытаться, после того как однажды в три часа ночи рисовал диаграммы и по телефону ругался с матерью на тему того, сколько же все-таки лет Джек пролежал в земле. Это была страшная моральная травма, так что здесь я действительно даже не понимаю, какой Доктор - 11й или 10й встретил Ривер раньше.
2.Про влюбленность - да, без вопросов, у каждого свое восприятие.
3.Мне нравится, как уверенно ты говоришь о том, что Доктор Роуз любит. Вот как аксиому, которую не надо доказывать. Это так... приятно, вообщем. )
Приду домой, пересмотрю. Потом еще отпишусь, если что.

<Кэр>
Это так... приятно, вообщем. )
Что-то гложут меня сомнения насчет "приятно".
Слушай, ну ведь и есть аксиома в каноне. Про любовь Доктора к Роуз. Нравится оно зрителям или нет - уже другой вопрос, а последняя серия четвертого сезона не оставила никаких недоговоренностей.
Другое дело, мне показалось, что когда Роуз ушла с Дубликатом, Доктор испытал облегчение.
Нет, если хочешь, можешь попробовать доказать, что Доктор ее не любит. Я с удовольствием почитаю, правда. Я вовсе не шиппер этой пары, как ты понимаешь, но и не Роузненавистница. Я тут претендую на объективность.

сколько же все-таки лет Джек пролежал в земле
О! Это тема, да. В земле, потом в морге...
Джек, живущий (ходящий и лежащий, и летающий) на Земле, это вообще сплошной кросстаймлайн.

Ну, я люблю кросстаймлайны. А петля предполагает как бы - что первым Ривер увидел 1о. А Ривер увидела первым 11. Но я не буду настаивать, если не хочешь про это. )))

*упал, позеленел, валяется*
Здесь не было иронии. Если не брать во внимание мой личный фанон, то вообще-то я шипперю Девятого с Роуз, а Десятого с Роуз просто нежно люблю. Честно. А про ситуацию с клоном Доктора, будешь смеяться, уже дня три думаю написать, все никак не соберусь. Тоже - длинная тема. )))

первым Ривер увидел 1о. А Ривер увидела первым 11
То есть они получились в равноценных ситуациях. Ривер знала 10го, 10й ее не знал. 11й знал ее, она его не знала. Господи, какой бред. Скорей бы уже новые сезоны. Кстати, говорят, что они будут опять отсчитываться с первого сезона.

А, ну тогда ладно)) Я просто в последнее время все сталкиваюсь с теми, кто Роуз терпеть ненавидит. А уж чтобы слэшеры любили Доктор/Роуз - это вообще нечто запредельное, но я рада, что ты такой есть, правда-правда.
Я лично нахожу, что у Девятого с ней была полная гармония, вообще, первый сезон в этом плане очень ровен. Десятый - это уже другое. Десятый сам по себе совсем другой, и мне, честно говоря, сложно представить, как Роуз могла относиться к нему так же, как к Девятому, но мы имеем то, что имеем.

Ривер знала 10го, 10й ее не знал. 11й знал ее, она его не знала.
Ненене. Ривер не знала 10 до Библиотеки. До Библиотеки Ривер знала 11. Поэтому у них там все было так... сложно.
А с 11, да. Он ее знал, но он знал ее другой, ее-из-будущего. А она тогда никакого Доктора не знала.
Обожаю временные петли!

А про ситуацию с клоном Доктора, будешь смеяться, уже дня три думаю написать, все никак не соберусь.
Не буду я смеяться, ты же видела пейринги в моем, хм, творении. Я сама собираюсь про них писать, я эгоистично хочу, чтобы они были счастливы, потому что считаю это идеальным выходом из их ситуации, но чтобы они были счастливы,это надо постараться.

А уж чтобы слэшеры любили Доктор/Роуз
На самом деле, когда я понял, что я на самом деле полюбил гетную пару, я ужаснулся, а Рэй сказал, что такое случается у слэшеров со стажем. ))) Так что да, вот он я такой, ми-ми-ми. ))))

Десятый - это уже другое. Десятый сам по себе совсем другой, и мне, честно говоря, сложно представить, как Роуз могла относиться к нему так же, как к Девятому
Именно.

А ты - ты пиши, пиши много, и обязательно, и вообще, это не "хм, творение", а очень-очень! Единственное - можно, я вот прям тут задам вопрос, да? Я изо всех сил пытался об этом не думать, потому что варнинг был - "знатокам Академической Эры не читать", но я просто уже нимагуууууу! Почему Сигма, а? Ну почему Сигма, когда Тета?!

<Кэр>
Ну почему Сигма, когда Тета?!
Тут ассоциация пошла с именем и фамилией. Если Тета - это как имя, то так должны звать друзья. А Горд - не друг ни разу.
Разумеется, эти ассоциации логически ни одной проверки не выдерживают и к быту Галлифрея отношения не имеют, но ты спросил, и я ответила.

На самом деле, нигде ведь и упоминания нет, откуда это прозвище - Тета Сигма - взялось. Так что - логически подумать - вполне и Сигмой может оказаться. )))

Главное-то, главное. Этот дискуцьон кончился тем, что мне теперь в октябре доклад готовить на тему «Есть ли у животных язык?» То есть, разумеется, у них есть своя система знаков, смысл в том, что мне предстоит выяснить (уже смешно), можно ли назвать ее языком.
Какая прелесть. По што мне все это? Я же не хотела ничего такого, чс.
Ну, главное, я теперь буду рыться на эту тему, так что ежели найду чего интересного, напишу еще. Система знаков - ведь наглядное пособие по сознанию.

Вот не знаю, кстати - не кстати придётся. "Человек находит друга" автора Конрада Лоренца - (нем. Konrad Zacharias Lorenz; 7 ноября 1903, Вена — 27 февраля 1989, Вена) — выдающийся австрийский учёный, один из основоположников этологии — науки о поведении животных, лауреат Нобелевской премии по физиологии и медицине.

Там посередине заголовок как раз так и гласит: "Язык животных".

Весьма рекомендую эту книжку просто для чтения, с самого начала. Потрясающая весчь для тех, кто любит животных. А ещё "Человек находит друга" у него есть, там больше про собак и кошек.

Bendita
Пригодится-не пригодится, а любом случае спасибо)) Почитаю. Я, чувствую, все читать буду, что на эту тему под руку попадется.

<Кэр>
Не, ну а почему обязательно разделять? То есть так удобнее, конечно, но мне лично нравится писать в скрипте "Тета Сигма", не отдавая чему-то предпочтение. Это ведь не имя в самом деле, а цельное прозвище, действительно за что-то данное, то есть обе составляющие несут значение.
Мелькор, ну меня и занесло однако.

Во-первых, сомневаюсь, что прозвище _данное_. Скорее, _взятое_. ))
Во-вторых, на самом деле, этот вопрос, который я задал - не надо было его задавать. Ибо это абсолютно личный глюк, см. подпись под аватаром, и никто мне его не обоснует, даже я сам.
В-третьих, мать моя женщина, вот от тебя я Мелькора точно не ожидал.

<Кэр>
На старину Мелькора я периодически ссылаюсь.
А прозвища обычно таки дают, а не берут. )) На то они и прозвища. Я вполне могу представить, что мальчег сварганил какой-нибудь эксперимент с важным участием этих двух букв, прославился после этого в школьных кругах, и так оно и пошло. А может, и не так. Мы не знаем.
Вот "Доктор" - это уже однозначно самолично придуманное. Равно как и "Мастер", например. Но это уже не прозвища, это имена, хоть и не мамой данные (или кто там на Галлифрее их называет при рождении?)
А про Тету Сигму - это все инсинуации, и каждый решает для себя сам. Пока официальный продюсер не решит покончить с неопределенностью.

О, спасибо)
Пара уточняющих вопросов. По какому предмету профессор? то всё-таки такое культура в твоём понимании (определений же куча)? Касательно цивилизации — где её границы? Вот у индейцев яномами цивилизация или нет? А у неандертальцев? А у эректусов? У хабилисов? У шимпанзе?

Касательно краниометрии: у тех же неандертальцев мозг был в среднем больше, чем у современных людей (при том, что ростом они в среднем меньше).
Вообще мозг рос более-менее плавно: мозг шимпанзе — 275–500 cm³, мозг австралопитека — 438-530 cm³, потом потихоньку 600, 700, 800...
Размер у какого-нибудь горбатого кита больше. По соотношению веса мозг/тело человек вроде действительно чемпион, однако дальше это правило нарушается (например, у некоторых не блещущих умом низших обезьян это соотношение больше, чем у шимпанзе).
Про использование лишь небольшой части процентов мозга — миф.

Касательно пожрать-размножиться: у животных есть ещё как минимум любопытство. Кроме того, попробуй уложить в эту схему ворону, дразнящую щенка. Конечно, желание играть, подчинение тем, у кого ранг повыше, альтруизм и то же самое любопытство — тоже всё врождённое. Однако за указанные рамки они явно выходят, а если поскрести человека, то видно, что и он далеко не так часто руководствуется чем-то, что в нём не заложено генами или воспитанием.

Касательно конкретного участка в мозгу: с анатомией мозга у меня туго, но я помню, что затылочная доля отвечает за зрение, распознавание предметов на вид, лиц, позже туда же добавляется чтение. Вообще же осознанное мышление и язык чаще всего приписывают неокортексу, а он есть у всех млекопитающих, хотя и по-разному развит. Причём, что забавно, у птиц его нет, но они вполне себе выполняют действия, считающиеся как-то связанными с неокортексом.

Dianorah про Марту согласна, и так возлюбила оба сериала, что даже согласна про дополняющую образ Джека любовь к Доктору, хотя по-прежнему вижу там полный ООС)))

Заболекарь
Твои пара уточняющих вопросов... совсем не пара.
Культура - это то, как нам объясняли по культурологии в свое время. То есть - понятие самое широкое. Включает в себя все то, что человек может создать и создает (о, только пойми меня правильно, плиз, создать, например, сыр из молока - это не культура, хотя технологии создания сыра из молока - это уже тесно с культурой связано). Культура - это неприменный атрибут цивилизации. На той же культурологии у нас была длинная-длинная дискуссия на тему, почему у животных нет цивилизации. А именно потому, что у животных нет культуры. Культура включает в себя в том числе и религию, и морально-этические догматы определенного общества (в основном, они от религии и идут), основы прав человека опять же идут от этого же (взять хотя бы Домострой, который весь построен на религиозных воззрениях), фактически все то, чем мы являемся - это продукт культуры. Поэтому когда происходит то, что называют индивидуальным столкновением цивилизаций для определенного человека, попавшего в мир другой культуры, у него скорее всего случится культурный шок.
Политика опять же тесно переплетена с культурой. Особенно сейчас, когда так модно рассуждать о "противостоянии демократического Запада и авторитарного Востока". Это, конечно, очень обобщенно, но ты понимаешь, что под культурой я имею в виду грубо говоря продукт человеческого сознания.
Цивилизация - это результат насилия над природой, а культура - ее орудие, потому что она загоняет инстинкты в рамки, а иногда и извращает их. Взять хоть "Молот ведьм". Очаровательный экземпляр бессознательной борьбы инстинкта размножения с культурой, очень извращенной борьбы.

Вообще мозг рос более-менее плавно: мозг шимпанзе — 275–500 cm³, мозг австралопитека — 438-530 cm³, потом потихоньку 600, 700, 800...
Где же ты берешь эти сведения, про пробел между размером мозга кроманьонца и австралопитека я помню, читала еще в школе, ну да ладно. Про это написано много, и все спорно.
Так же как и про проценты мозга. Я читала, что все миф, но читать в Интернете - это одно, а когда ты слушаешь выступления биолога, говорящего, что человек использует около тринадцати процентов разных частей мозга, а остальной спит, просто что спит, а что нет - зависит от ситуации, ну как-то больше веришь. Но я не буду спорить на эту тему. Потому что на самом деле, мы с тобой не сможем эмпирически ничего тут доказать.
Про размеры мозга кита я сама в курсе, потому и не люблю так этот аргумент.

Про ворону и щенка - вполне вписывается. Где тут противоречие инстинктам? А про любопытство я не спорю, есть, ну и что.

Слушай, я к докладу буду читать на эту тему, если что - выложу дальше. Потому что я не очень верю тому, что вот так вывешивается в Сети при запросе яндекса.

Смолка Сентябрьская
Я рада, что ты согласна про Марту. А то, чисто по человечески, надоело уже как пинают ее влюбленность неудачным сюжетным ходом. )))
Я понимаю, что тебе обидно за Джека.

Dianorah на удивление мне все женщины там нравятся, даже и не знаю какая меньше... хотела сказать, Роза, но по большому счету Роза тоже нравится)) просто меньше Гвен, Марты, Донны, Тош.

Аналогов культуры я у животных не припоминаю. Различные популяции (не подвиды!) шимпанзе используют различные инструменты (в Гомбе одни, на западе Африки другие), но это уже тебе решать, на что это тянет. А ещё скажи: как начиналась культура? Как она выглядела в самых ранних своих проявлениях?

Где же ты берешь эти сведения, из книг беру, а также с сайтов, не перепечатывающих любую туфту. Конкретно объём мозга шимпанзе, австралопитека и некоторых других хомо взят с англоязычной википедии. Нет там никакого пробела, и известно это давно. Хабилиса открыли в шестидесятых, эректуса (те самые питекантропы) вообще в XIX веке.

А, вот оно что. Просто чаще всего это пересказывают в виде «есть у человека девяносто процентов мозга, которые он не использует вообще никогда». Ну да, в формулировке что спит, а что нет - зависит от ситуации всё гораздо правильнее, хотя часто используется и гораздо больше тринадцати процентов. Если тупо загрузить весь мозг целиком, то получится не гениальность, а припадок. Это как с мышцами. Напрягая икроножные и большие ягодичные мышцы человек, допустим, бегает со скоростью 10 км/ч, но если у него вдруг сократятся все мышцы, он не побежит быстрее электровоза, а упадёт.
Сами доказать не можем, для этого нужны куча денег, куча времени и добровольцы, но доступ ко всяким там результатам фМРТ получить куда легче.

А какая вороне с этого польза в плане выживания, что своего, что потомства?

Любопытство часто противоречит инстинкту самосохранения и нередко его пересиливает (особенно у детёнышей и особенно у хищников).

Ок)

Заболекарь
А ещё скажи: как начиналась культура? Как она выглядела в самых ранних своих проявлениях?
На этот вопрос даже археологи покамест отвечать не рискуют, куда уж мне. Но вот во времена, когда создавались наскальные рисунки, уже можно твердо сказать, что была культура, потому что было творчество. Примитивная с нашей точки зрения, но была культура. Я вот еще думаю, что примерно тогда, когда появилось разделение труда, которое есть один из первоначальных признаков зарождения цивилизации.

А какая вороне с этого польза в плане выживания, что своего, что потомства?
А зачем нужны дразниловки - любые? Помимо снятия стресса и личностных мотивов, которые есть у человека, но которых нет у вороны по отношению к щенку? Тренировка ловкости, прощупывание собственных способностей и возможностей, то же любопытство. Да все, что угодно; точно, извини, тебе не скажу, в голову вороне не залазила. ))

Любопытство часто противоречит инстинкту самосохранения и нередко его пересиливает (особенно у детёнышей и особенно у хищников).
Пересиливает, да, бывает. Но это всего лишь естественный отбор, это нормально.
Я же говорю о сознательном подавлении такого-то инстинкта во имя цели, которая кажется более рациональной, чем соблюдение этого инстинкта.
То есть (если говорить про тот же "Молот ведьм" к примеру; ох, люблю я эту книжку странною любовью, бгг) я понимаю, что средневековые товарищи не задумывались об инстинкте размножения как о биологической необходимости, но при этом считали, что чем больше в семье детишек, тем лучше, потому что был непререкаемый постулат "плодитесь и размножайтесь". Но были и другие постулаты, искусственно созданные человечеством и противоречащие этому инстинкту, и они казались господам Шпренгеру и Иститорису (как всей католической Церкви, детящими которой они являлись) более рациональными. И тысячи им следовали.
Как-то так.

Наскальные рисунки... Кстати, интересно. Судя по всему, все они сделаны человеком современного типа. С другой стороны, у неандертальцев были музыкальные инструменты, вера в загробную жизнь и похоронные ритуалы. Что там было у эректусов, фиг знает — огонь точно был, из животных его никто не освоил, а это не фунт изюму, это целая технология, да и инструменты гораздо сложнее, чем у тех же шимпанзе. Вот последнее — культура или нет?

Ок, пусть будет тренировка ловкости.
А бездомные собаки, не охраняющие территорию, на которой кормятся, от совершенно чужих людей, но пришедших с едой? А в «необеденное» время охраняющие.
А обезьяны, не позволяющие другим обезьянам совершить какое-либо действие (например, взобраться по лестнице и взять банан), потому что другие обезьяны научили их самих так не делать?

В каком смысле «естественный отбор»? Ты имеешь в виду, что естественный отбор именно такое и отобрал, значит, оно зачем-то надо, или что это всё случайные мутации, которые отбор ещё повыметет?

Огонь сам по себе - всего лишь технология (да, исключительно человеческая), вопрос в том, какой резонанс дает огонь общественной жизни, каким образом он ее формирует. Сознательное разделение труда появилось вместе с огнем, а если появилось сознательное разделение труда, значит, появились какие-то особенности быта, которые возможно, реально назвать зачатками культуры. Но точно - это я тебе не скажу. Сведений нет.

Я не понимаю, где противоречие в вопросе о собаках и обезьянах? Все это нормально, все это сводится к слаженной системе защиты. Логические цепочки, построенные от инстинкта самосохранения. Это называется приспособляемостью к обстоятельствам. Животные вполне способны обучать и обучаться, я же не говорю, что они тупые. Я говорю, что они не обладают сознанием подобным человеческому.

Естественный отбор - в том смысле, что если твое любопытство сильно перевешивает инстинкт самосохранения (а следовательно, в последствии вполне возможно, что и - инстинкт защиты детенышей, скажем), то лучше будет для всех, если ты помрешь в детстве, пока на тебе нет ответственности, чем глупо погибнешь, подставив кучу народу впоследствии.

Угу. И ни у кого нет. Ты скажи — между культурой и её отсутствием чёткая граница есть?

Так и «Молот ведьм» тоже система защиты, где инстинкт самосохранения на инстинкте самосохранения сидит и инстинктом самосохранения погоняет.

Тогда объясни, в чём разница между экспериментом с обезьянами и тем же «Молотом ведьм». Обезьяны верят, что на лестницу, ведущую под потолок, залезать нельзя, что бы там под потолком привлекательного ни было. Человек верит, что существуют ведьмы (и выдумал это совсем не из головы) и опасны они тем-то и тем-то, а защищаться от них следует так-то и так-то. Результат сложнее, но принцип тот же.

Ок, допустим, не обладают. А как у человека появилось сознание, подобное человеческому? Если не знаешь, расскажи, как представляешь.

Ага. То есть те, у кого сильное любопытство во взрослом возрасте, потомства не оставил либо оставил, но не защитил, а тот, кто сохранял его только в детстве, под защитой родителей, имеет все шансы выжить и размножиться. Это понятно. Полностью оно, впрочем, не исчезает — просто зверь становится осторожнее. Понятно и то, зачем оно надо — детёнышу важно узнать о мире как можно больше, а разведывать новые территории, например, на которых вполне может быть чем поживиться, и в зрелом возрасте полезно. Всё равно это идёт вразрез с твоим утверждением, что животное никогда не идёт против инстинктов (любопытство, хоть и врождённое — не инстинкт).

Заболекарь
Ты "Молот ведьм" читал?
Мне кажется, если бы читал, у тебя не возникло бы таких вопросов. Там совершенно не... то. Не в защите как таковой, вернее, в защите, но не того и не так, и не только в защите, и уж тем более, не инстинктов.
Я потом про МВ напишу длинный нудный пост, если хочешь. А сейчас, в комментариях разжевывать - слишком долго и муторно.

Любопытство - не инстинкт, но оно идет от инстинктов. В большинстве случаев, оно помогает выжить, то есть работает на инстинкты. А вот когда оно зашкаливает до неприличного, тогда да, чаще всего такие особи долго не живут.
Не идет в разрез, и это не только мое утверждение. Я говорю о сознательном подавлении и извращении инстинктом в угоду рациональности, как в МВ.

А как у человека появилось сознание, подобное человеческому? Если не знаешь, расскажи, как представляешь.
Ты это серьезно? )) Никто не знает. Верующие люди считают, что то был божественный дар, другие допускают, что дело в радиации, повлекшей за собой мутации определенного вида обезьян, которые стали развиваться до человеческого сознания, кто-то думает, что нас инопланетяне подкинули на Землю.
Я лично в этом плане - агностик. Не удивилась бы ничему.

Вот как ты упомянула, пошёл и прочитал.
Я ж не говорю про защиту инстинктов. Инстинкт самосохранения не инстинкты защищает (и, кстати, у огромного количества видов перевешивает другие инстинкты, вроде тех же стремлений прокормиться и размножиться).

Что значит «идёт от инстинктов»? Эволюционно? У каждой особи само по себе?
Оно работает на одни инстинкты, но против других. А главное — во многом независимо от тех, на которые работает.

Когда подавление и извращение определённых инстинктов зашкаливает до неприличного, такие особи тоже долго не живут — либо не размножаются.

В угоду рациональности? Не-а. Рациональностью руководствоваться невозможно, это инструмент, и что будет на выходе, всегда зависит от того, что было на входе. Если ты дельфин, на входе желание поесть, а интеллект слабенький — будешь тупо гоняться за рыбой. Если интеллект чуть получше — прикроешь нос губкой, чтобы не поцарапался, и будешь собирать придонных рыбёшек. Или договоришься с другими дельфинами и устроишь загонную охоту.

Здесь на входе инстинкт самосохранения, а также набор уважаемых текстов, общепринятых толкований этих текстов и бытовых суеверий (что вполне вписывается даже в то, что есть у обезьян — если не считать неграмотности последних, ну так люди тоже не все грамотные).

Если божественный дар — почему именно люди и почему только люди?
Если инопланетяне — как оно появилось у них?
Мутации, в отличие от всего остального, не требуют привлечения каких-то там внешних помощников. Известно, что они постоянно происходят и при нынешнем радиационном фоне, и раньше происходили. Однако резкое повышение уровня радиации лишь увеличило бы количество мутаций, но никак бы их не направило. Мутации, включающие сознание, вряд ли появлялись бы чаще, чем отключающие его. Чтобы объяснить через мутации его закрепление, следует объяснить, какая польза от этого сознания. Без пользы оно бы довольно быстро отмерло.
Если же пользы от него нет, то можно предположить, например, что оно есть у всех живых существ вообще (что вряд ли правда по множеству причин) либо что оно само появляется в процессе роста интеллекта. Ты не знаешь, изучал ли кто-нибудь под этим углом сознание маленьких детей?

Когда подавление и извращение определённых инстинктов зашкаливает до неприличного, такие особи тоже долго не живут — либо не размножаются.
Люди живут, целыми поколениями. Цивилизация строится на извращении и сознательном подавлении природных потребностей в угоду чему-то более, как кажется человеку, важному.

Рациональностью руководствоваться невозможно, это инструмент, и что будет на выходе, всегда зависит от того, что было на входе.
Руководствуются тем, что кажется наиболее рациональным. Толчком может быть что угодно - часто, это просто слепая вера во что-то, что обществом столетиями воспринимается как аксиома.

Здесь на входе инстинкт самосохранения, а также набор уважаемых текстов, общепринятых толкований этих текстов и бытовых суеверий (что вполне вписывается даже в то, что есть у обезьян — если не считать неграмотности последних, ну так люди тоже не все грамотные).
Если ты про МВ, то таки не только это, и не столько это.

Если божественный дар — почему именно люди и почему только люди?
Если инопланетяне — как оно появилось у них?
Ты в самом деле веришь, что я знаю ответы на эти вопросы или это риторически?

Ты не знаешь, изучал ли кто-нибудь под этим углом сознание маленьких детей?
Считается, что у младенцев сознание имеется как возможность. То есть как данность, которая может развиться и скорее всего разовьется с возрастом и обучением. А у животных ее нет.

Как-то ты хитро перешла с отдельных особей на цивилизацию. Да, строится на извращении. Но законы природы этим не отменяются. Если человек уходит в монастырь или погибает на войне — его гены не передаются потомкам и теряются. Всё. Пусть себе остальные живут и размножаются — моему утверждению это не противоречит.

Руководствуются тем, что кажется наиболее рациональным.
Вот я и толкую, что это не так. Само по себе ничто не может быть более или менее рациональным, всё зависит от цели.

А сколько что?

Ты можешь знать, да. Возможно, люди, которые это придумали, уже сталкивались с такими вопросами, а ты читала их ответы.

Возможность — это другое. У австралопитека оно тоже имелось как эволюционная возможность (и таки развилась в процессе эволюции). И у общего предка шимпанзе и австралопитеков. И так до хрящевых рыб можно дойти.
В каком возрасте можно сказать, что оно у ребёнка есть? А лучше даже не возраст, отклонения в развитии разные бывают, а критерии.

Я МВ привожу как отдельный пример про отдельных особей. Как типичный пример. Поэтому и перехожу на цивилизацию в целом.
Люди размножаются, потому что сознательно считают это дело рациональным. Но, если уж взялись за эту тему, дикие демографические законы в Китае в конце 20 века, которые приводи к массовому умерщвлению девочек - сознательная корректировка закона природы.

Само по себе ничто не может быть более или менее рациональным, всё зависит от цели.
Субъективно рациональным может казаться все что угодно, зависит от личности и от общества, продуктом которого эта личность является. Быть рациональным для всех и вся - об этом я и не говорю. Я в это не верю.

Возможно, люди, которые это придумали, уже сталкивались с такими вопросами, а ты читала их ответы.
Кто это первым придумал, уже никто тебе не скажет. Много есть разных рассуждений на эту тему, но ты сам понимаешь, что это всего лишь голая бездоказательная философия.

Я не про эволюционную возможность. Я про данную, про заложенную в генах. Ей, чтобы развиться, не надо эволюционировать на какую-то новую ступень. Она заложена изначально. Я про современных хомо сапиенс, конечно, а не про австралопитеков.