Regis
О, да.
На самом деле, я пребываю в удивлении. Что ты его у меня только сейчас заметила.

Неужели ты часто синеешь и злобно бурчишь.
Куда я смотрела раньше, не знаю.
Наверно он тебе так подходит, что не замечается.
Ну, если серьезно, я замечаю разумеется то, что мне не нравится, в первую очередь. Или непонятно.

Синяя и бурчащая - мое естественное состояние, пока меня никто не видит. Скажу тебе по большому секрету.
Мне, конечно, приятно, что тебе это нравится.

Dianorah
Ну, виктим ведь - это не столько эльфоподобная няшечка, сколько строптивая вредная сучка))) Я против пары ритуальных вжиманий в матрас ничего не имею, однако описания тонкости запястей и прочей хрупкости реально раздражает, ибо моветон)))

Люлюха
Я не про няшечек имела в виду (физиология - это следующий вопрос, который отдельно), а про психику. Ненавижу соционические недотермины, но в моем понимании, Эйвон куда больше инфантил, чем что-то другое. Все, а теперь мы дружно сделаем вид, что я этого не говорила, и не будем больше об этом никогда.
Если про виктимов, то я имела в виду, что лично мне не нравится, когда Блейк в фанфиках его откровенно подавляет всю дорогу, а Эйвон подстегивает, трепещщщит и тащится. Потому что в каноне этого просто нет. А я канонист и ханжа. Хотя и понимаю, что мое восприятие не менее субъективно, чем фанфикеров, но одно дело - восприятие, а другое - когда в угоду собственным кинкам сознательно ломается характер. Как-то так. Хотя я не исключаю (привет субъективности), что это все только в моей голове.

Я против пары ритуальных вжиманий в матрас ничего не имею
Против ритуальных и я ничего не имею. А тут сплошь и рядом типа тру даб-кон, когда бедняга Эйвон и рад бы заехать Блейку по физии или там пнуть в причинное место, да физически не могёт. Видать, бедняга Эйвон после недельного поста.

Dianorah
Блейк в фанфиках его откровенно подавляет всю дорогу, а Эйвон подстегивает, трепещщщит и тащится
Я понимаю это как отношения бдсм, а не виктимоагрессоров. В моём представлении, те отношения, которые показаны между Блейком и Эйвоном в каноне - это как раз виктим и агрессор, которые ебут друг другу мозг, деруться за власть, но при этом Эйвон всё равно следует за, а в сексе прежпочитает быть снизу. Это не подавление, виктим неподавляем, виктим сопротивляется, и прёт его от борьбы, а не от размазывания по стенке.
А вот соционические инфантилы как раз тяготеют к бдсму и нонкону.

заехать Блейку по физии или там пнуть в причинное место, да физически не могёт
Это однозначно неканон! =D

Люлюха
Оставим соционику. Там, где ею начинают объяснять сексуальные предпочтения, моя толерантность заканчивается. .
Э... нет. БДСМ - это другое. Даже если лайф-стайл - это другое. Саб не будет так себя вести, во всяком случае, классический саб. Да и классический Дом. Хотя разные случаи бывают, конечно. Все равно не то, что я имела в виду.
Я поняла про канон и виктимов-агрессоров. Я в общем, понимаю, почему ты видишь это так.
Я знаю, я знаю, что такое виктимы. Но если говорить про фанфики, то тут не то. Даже, наверное, не классический виктим, чаще всего. Не прёт его от борьбы, а не от размазывания по стенке, тут именно идет какое-то чрезмерное неканоничное подавление в процессе... а не собственно размазывание. Когда Блейк говорит нечто, а Эйвон ничего умного придумать в ответ не может, например (хотя честно пытается), а если может, то звучит оно слабо, и он это понимает. Короче, борьбы как таковой нет. Она отсутствует. Она есть в каноне, но в фанфиках - только фасад от нее... все, я осознала, что меня бесит. Внезапно. Там Эйвон интеллектуально не способен бороться. Он как беспомощный котенок что ли против Блейка, и я не только про физиологию. Все попытки борьбы - лишь попытки, и они навязчиво жалкие. Надо ли говорить, что это не канон.

Люлюха
Блин, а про виктимов. Ну, не могу я представить Эйвона как строптивую вредную сучку, вот вообще. Я пытаюсь. Я понимаю, почему другие могут его видеть так, и видеть в каноне. Я не могу. Может, это просто его проблемы с головой мне мешают. Хотя нет, это больше, чем проблемы с головой. Вот Севелан - да. Тут реально - оно и есть, по карйней мере в последних двух сезонах. Эйвон - нет и все. Я говорила, что он простой как пять копеек? Да, наверное, но это я прям сейчас не смогу объяснить.
Может быть, потом, если кому интересно.

Dianorah
Я тоже понимаю, что ты хочешь сказать, и совершенно с тобой согласна, но терминология у нас опять удручающе разная =D Соционику я и сама в дискуссиях стараюсь лишний раз не упомянать, потому что канонов и фиков, соответствующих соционическим теориям, не бывает, но раз уж речь зашла о виктимах)))
Если говорить о виктиме, как о вечно страдающей и мазохистической жертве, которой только дай под кого-нибудь прогнуться (физически и интеллектуально) - то да, такой образ Эйвона в фиках любят, и читать это невозможно.

Интересно почитать умных людей.

Dianorah
Эээ, да, расшифуй когда-нибудь "простой как пять копеек" =)
Я вот вижу много строптивости, много вредности, а сучка - это я ласково о его циничности, язвительности, smartassery и манере игнорировать желания окружающих.

Люлюха
Пора мне вычеркнуть слово "виктим" из своего лексикона. Слава богу, что не бывает канонов по соционической теории. Фики бывают, если их пишет соционик. Ладно, закрыли тему.

Эээ, да, расшифуй когда-нибудь "простой как пять копеек" =)
Чтобы четко написать, боюсь, придется пересмотреть, хотя бы основное. Оно у меня дома. Но я напишу обязательно, я же обещала.

Я вот вижу много строптивости, много вредности, а сучка - это я ласково о его циничности, язвительности, smartassery и манере игнорировать желания окружающих.
Да, я так и поняла. Куда девать социопатию - не совсем понятно, правда.
Строптивость. Вредность. Да, это про виктимов. Но я не... о, как же проще-то сказать. Эйвон в первых двух сезонах (сиречь рядом с Блейком) наглухо закрыт для мира. Это потом меняется концепция образа. А пока... он выползает из панциря только, когда чувствует угрозу. Ну, Блейк для него, понятное дело, угроза - просто фактом своего существования. Бедный Блейк, он этого так и не увидел, да и не мог. Поэтому язвительные выпады в его адрес. Но не постоянно. Когда угроза совсем невыносима в Эйвоновском восприятии. Это плоды паранойи, наверное. Нормальный человек удивился бы, что может стать для Эйвона невыносимой угрозой. Любая мелочь со стороны Блейка. Вот тогда Эйвон нападает. И снова в панцирь.
А строптивость и вредность предполагает определенную степень экстраверсии... если тут правильно употребить это слово. Строптивость работает на вне. И вредность тоже. И это - поведение, а не отдельные приступы язвительности. И часто - сознательное. А Эйвон будто не может свои выпады толком контролировать. Он защищается. По началу - только реагирует на то, что в его понимании является раздражителем. Потом, иногда - уже сознательные выпады, это более сложная система защиты - превентивная.
В нем нет вредности, Эйвон чудовищно искренен в своих эмоциях. Потому что он их боится и не способен контролировать. То есть он может наглухо закрыть их, но они потом идут каскадом, как лавина, когда засов не выдерживает. Что и случилось в финале.
Эйвон вообще в эмоциях не разбирается, ни в своих, ни в чужих. Поэтому игнор тотальный. Он и в Блейке не разбирается, потому что не пытался. Хотя он-то уверен, что все за всех на свете знает, разумеется. Нарциссизм такой нарциссизм.
Короче, вот в чем мы не сходимся. Тут слов, конечно, много очень, и все путано, но в моей голове оно как пять копеек, чс.

Dianorah
Мы как не пересечёмся, всё время начинаем дуэль на пятьдесят комментариев. =D

Вот ты не поверишь, я согласна с тем, что ты говоришь, но при этом умудряюсь таки считать Эйвона и строптивым и вредным. =)
Блейк его пытается склонить на сторону добра, а Эйвон сопротивляется, спорит, поступает по-своему, не слушает аргументов, у него рядом с Блейком всё время состояние контр-атаки. Он наглухо закрыт, но при этом никогда не промолчит, никогда не скажет прямое "да" на просьбу, и уж тем более не примет молча авторитарный приказ. Под всем этим бурным несогласием с партией он работает на благо команды, но он никогда не упустит возможности вставить своё ценное мнение и попытаться устроить бунт на корабле.
Блейк для него - это опасность, несомненно, и у Эйвона паранойя, это тоже несомненно, однако Эйвон кажется мне достаточно активным в своём споротивлении Блейку-доминанту. Блейк не придаёт значения своей доминантности, а вот Эйвон не перестаёт акцентировать это с момента встречи, что постоянно капает ему на нервы, и вызывает агрессивную реакцию.
В эмоциях искреннен, не спорю, однако он этого не замечает даже, а интеллектуально он любит демонстрировать своенравие и оппозицонность. Когда он с Вилой сваливает грабить казино вопреки всем приказам, просто потому, что он "самый умный", и потому что Блейк ему не командир - он же знает, что это не совсем безопасно и Блейку страшно не понравится, но это его только подначивает. По мне так это самая настоящая вредность. =)

Люлюха
Блин, это кошмар. Я так не люблю спорить, а ничего не попишешь.

Конечно, он активен, просто для меня эта активность и акценты на доминантности никак с виктимностью не связаны. Система самозащиты у него параноидальная. У Эйвона, судя по всему, нехилый комплекс насчет лидерства. Он (по каким-то причинам) воспринимает всерьез только лидеров. Поэтому, чтобы воспринимать всерьез себя (а это без вариантов), ему необходимо самозабвенно верить в то, что он лидер. А в реальности он - одиночка. Ему не нужна команда, чтобы управлять, и в то же время, ему не нужно постоянное лидерство кого-то сверху, чтобы чувствовать себя уверенно. Он не командный игрок и не идеальный подчиненный. Возможно, серый кардинал или легальный номер два, но и эти две возможности не идеальны для него, а всего лишь приемлемы. Идеальное место для него, я думаю, всегда думала - это одиночная разведка. Когда ты и не лидер, но и сам за себя отвечаешь, и отвечаешь прекрасно. И работу свою выполняешь прекрасно, а какими уж ты махинациями ее выполнил, начальство никогда не узнает. Понимает ли Эйвон это - я не знаю. Он болен. Он зациклен на лидерстве. Возможно, он не был. Возможно, это все Блейк. Ведь изначально Эйвон хотел себе корабль и свободу. А окончил лидером повстанцев с кучей новых подчиненных. Блейк - все же очевидная причина, думается мне. Неудивительно, что Эйвон ощущал в нем угрозу.

Ну как тебе сказать. Ты не видишь тут противоречия с виктимностью, а для меня то, что я описала, никак в нее не вписывается, от слова "вообще". Две разных личности.
К тому же виктима невозможно сломать - он гнется. И гнется, и гнется, и гнется. Как пружина в своих эмоциях. А Эйвона очень легко сломать. Эйвон уже сломан на момент канона, и в финале он снова сломан. Хотя трещина пошла в конце третьего сезона.

Dianorah
Двух одинаковых взглядов на канон всё равно не бывает, так что я даже не совсем уверена, какую цель мы тут преследуем. =)

Виктим во враждебной обстановке может быть очень агрессивным контрол-фриком - виктим птица гордая, и когда его пытаются завернуть в систему, которая ему противна, он начинает активное сопротивление. При этом в 3 и 4 сезоне видно, что, как ты и сказала, доминантность ему не нужна, и что он одиночка по жизни.
Да и не всякий виктим эмоционален, есть виктимы-логики, которые гнуться в пределах интеллекта и ломаются на эмоциях. Эйвон сломан в районе эмоций - это его отношения с Анной, людьми, которые его предали, с Блейком. При этом по всем остальным фронтам он строит из себя супермена, и строит часто неплохо.
Вот я не вижу, что Эйвона так уж парило лидерство до Блейка - комплексы у него начинаются вместе с Блейком, когда тот заявляет, что у Эйвона нет выбора, кроме как помочь и сбежать, и вообще накладывает лапу на его жизнь, мозги, и преданность. А у Эйвона к тому моменту уже грандиозные проблемы с доверием, ему на фиг не сдались революционеры, и помогать всем встречным его не тянет. Но у него действительно нет выбора - либо с Блейком, либо на каторгу, так что он в цейтноте, и Блейку сопротивляется, как самому большому раздражителю. А так как Блейк лидер, это означает оспаривание лидерства и попытку захватить власть - вернуть себе свободу и контроль над своими поступками. Потом его свободе угрожает Федерация и Сервелан, и свою доминантность Эйвон начинает доказывать уже ей, при чём делает это так же агрессивно и с неумным упрямством, попадаясь в ловушки и ничего не добиваясь в итоге.

Не-не-не, я не говорю, что виктим должен быть эмоционален и баста. И про контрол-фрика я не спорю, боже упаси. Просто там совсем не то с Эйвоном в моем понимании, виктима не ломают как фужер - легко те вещи, которые ломают Эйвона. Просто походя ломают. Короче, я могу, конечно, углубляться бесконечно, но какой смысл. Восприятие в натуре у всех разное, и я никогда не стану навязывать свое.
Я только совсем не согласна, что "комплексы у него начинаются вместе с Блейком", Блейк просто попал... попал, короче. Конкретно попал, если вспомнить, чем там все кончилось. Ладно, если вспомнить, чем там все кончилось, они все попали, но комплекс у Эйвона был и до.
Блейку не повезло.
Про навязывание доминантности Севелан... нуууу... нет, я не буду на эту тему, не буду. Мы уже выяснили, что по-разному их отношения видим, и бог же ж с обоими.
И вообще. Фиг с Эйвоном, надоело мне про него.

Мы тут все кажется, попали, не только Блейк. Эйвон-уничтожитель мозга
Вообще не люблю длительно обсуждать персонажей, у меня тогда ни них досада появляется за неясность их характера))) Пойду лучше любить Эйвона тихо и в одиночестве =)

Мой мозг в данном случае уничтожает совершенство сюжетной канвы, а вовсе не Эйвон.
О боже, я чувствую себя еретиком.

Можешь любить его громко и в моей компании. Я не против, правда. Мы вон даже сообщество создали для этого дела, а люди все стесняются.

Сюжетная канва сурова, но Эйвон вызывает во мне совсем уж неадекват какой-то %)
А вслух я любить не привыкла, годами зависая на переферии фандомов))

Блин, люди, фанаты Эйвона, наслаждайтесь тогда что ли. Неадекватом. А то совсем как-то стремно.

Dianorah Пара ПВП про ОТР не в счет.
Но ОТР все-таки есть. Тот самый, да?
Спасибо за ответ по политикам.

Fly in blue
Какой же еще.
Нет, ну за Шериданчика с Деленн я тоже как бы болела, но там все вышло относительно ровно и даже с потомством.

Dianorah
А я ПВП ни за что не стану читать. Лишь флафф и смарм. Этого достаточно. Не люблю когда насилуют мое воображение.