22:38

"Лучше молчать и казаться глупым, чем открыть рот и развеять все сомнения" М.Твен
злобное. очень
***
Была у нас сегодня Пара Про Язык. Я не зря пишу это с больших букв, я на это хожу как на цирк в хорошем смысле, потому что вообще-то я цирк не люблю. Профессор у нас, конечно, личность увлекающаяся. И еще такая, с которой дискутировать все равно, что приводить аргументы Китайской Стене.
Ну, не это важно, бгг.
Важно то, что вещали нам сегодня про лингвистику. В глобальном таком смысле про лингвистику. Всем известные глобальные истины, только умными словами и с примерами. Зашла речь о пресловутых трех типах языка - синтетический (очень грубо говоря, где слова можно менять местами, т.е. русский и иже с ним), аналитический (где все завязано на устойчивых грамматических связях, так что слова местами не поменяешь, т.е. английский и иже с ним) и изолирующий (супер-аналитические, т.е. китайский). Понятно, что все условно и все сложнее, и чистых типов не бывает (то, что так не любят признавать иные фанаты от соционики, когда бросаются типировать народ, но меня занесло, со мной бывает, и вообще, вы не поверите, но саму соционику, безотносительно фанатов, как квазинауку я люблю).
Ну и вот. Сказал нам наш профессор, что время показало, что синтетические языки (условно более сложные) постепенно трансформируются в аналитические (условно более простые). Что в древнелатинском и древнеанглийском синтетики было гораздо больше. Насчет древнеанглийского не знаю, но верю, а вот древнелатинский мы в школе немного учили, и таки да. Там можно было переставлять слова. И вообще, он был сложнее. Древнерусский был очень сложный.
грузилово, ага:bat2:
***
Я долго молчала, пытаясь подобрать приличные слова но, видимо, не судьба, так что вот, как есть, то бишь неполиткорректно:evil:.
Модное утверждение дам-слэшеров о том, что они не выносят гет в принципе, потому что влюбленная женщина автоматически превращается в зависимое приложение к мужчине и это, мол, ранит их гендерную идентичность, и поэтому они читают слэш, - ерунда. То есть оно, конечно, ранит их гендерную идентичность, без вопросов. Но при таком мировоззрении получается: чтобы женщина оставалась личностью (в литературе, в жизни, не суть важно) она не имеет право а) влюбляться (потому что зависимость от мужчины), б) заводить семью (потому что к зависимости от мужчины прибавляется зависимость от детей), в) быть карьеристкой (потому что карьеризм превращает женщину в хронически неудовлетворенную стерву, т.е. получаем зависимость от собственного либидо) и г) что же ей, бедной, остается-то?
Удавиться и не жить, я так понимаю.
Чего хотела сказать

@темы: Псевдофилософия, Смольный, slash/ het/fem, Литература, Лытдыбр, Наблюдения

Комментарии
13.10.2009 в 22:50

Личности все разные. Есть более самодостаточные, есть менее самодостаточные, есть вообще, как Брэндан Блок.
Прости, вынесло мозг. :alles:
13.10.2009 в 23:08

Мегакрендель: заколебарь, жаболекарь, зомболекарь, лежебокарь
>если мы идем от сложного к простому, то как вообще появились эти изначальные (судя по всему, мегасложные) языковые системы

Нет никакой загадки. Синтетические формы образуются из стяжения нескольких слов (как правило, значащего и частицы).

Пример из молдавского: в некоторый период в предке молдавского (уже после латыни) был отдельный постпозиционный артикль женского рода. Дом (неопределённый) — [kasa], дом (определённый) — [kasa wa], звезда опр. и неопр. — [stæwa], [stæwa wa]. Однако позже [w] в определённых позициях выпал, одиночное a редуцировалось в шва, двойное сократилось в а, и теперь в молдавском неопределённая форма (касэ, стя) и определённая (каса, стяуа). То есть фонетика упрощалась, но за счёт этого усложнилась грамматика.

Стоит заметить, что и фонетика упрощается весьма относительно: где-то убавилось, где-то прибавилось. Могу пояснить на примерах, что я имею в виду.
13.10.2009 в 23:17

"Лучше молчать и казаться глупым, чем открыть рот и развеять все сомнения" М.Твен
Халид ас-Самарканди с пробирками и формулами
Не, ты не совсем про то сейчас. Как образуются синтетические языки, это ясно. И понятно, что тут одно из двух - либо убийственная фонетика (как в китайском), либо грамматика. Это понятно.
Только вот древнерусский был гораздо сложнее современного русского, хотя оба - синтетические. Откуда такие сложные-сложные конструкции? Это же не только для древнерусского характерно. Это вообще для всех древних языков. Получается мы мыслим сейчас... эээ... проще?

__________

Мне упорно показывают, что есть еще один комментарий, но долбаный дайри его не видит, так что простите, кто бы вы ни были:cheek:.
Глючный дайри уже достал, чс.
13.10.2009 в 23:53

"Лучше молчать и казаться глупым, чем открыть рот и развеять все сомнения" М.Твен
<Кэр>
Ага! Это был ты.
Не прощу:-D. А что, не так разве? )
14.10.2009 в 00:00

Мегакрендель: заколебарь, жаболекарь, зомболекарь, лежебокарь
Фонетика в китайском, кстати, довольно простая, просто сильно отличается от русской.

Древнерусский десятого века проще современного русского, например, произношением (слог не мог кончаться на согласный, самих согласных фонем в полтора раза меньше). В грамматике тоже многое было проще. Почему «пёс» через ё, но при этом «пса» через пустое место, а «песец» через е? У него всё просто: пьсъ — пьса, пьсьць. Он бы не понял, почему старый, но молодой (у него это старыи и молодыи). Почему «день», но «дня»? Почему доска, но досок? Как потомки ухитряются произносить фонетические кошмары вроде «фитюлька»? Нет, современный русский нифига не легче. Был бы я каким-нибудь японцем, которому нужен какой-нибудь простой славянский для корочки — из русского и древнерусского выбрал бы второй, даже не раздумывая.
14.10.2009 в 00:15

Dianorah, это был я, и я подумал, что раз комментария нет, значит, на этот раз я окончательно ляпнул че-то не то :lol: Я, собственно, к тому, что не назвал бы Брендана таким уж не самодостаточным.
14.10.2009 в 00:21

"Лучше молчать и казаться глупым, чем открыть рот и развеять все сомнения" М.Твен
Халид ас-Самарканди с пробирками и формулами
А ты вот китайский учил? У меня сейчас Настенька в Китае зубрит иероглифы и много страшных вещей по их язык рассказывает. Что значение слов и предложений меняется от тональности произношения только так. Они там убиваются от этого, бедные детки. Мы все-таки привыкли к логике, заложенной в слове, а не к тональности. Разумеется, это просто для китайцев.

Слушай, ну это лично твое восприятие, что ты выбрал бы древнерусский. Я выбрала бы современный. Хотя я, конечно, не японец. Но по крайней мере читать по-русски и по-английски научилась в одном возрасте, так что в некотором смысле - недобилингва и теперь уже мыслю на обоих примерно в одинаковой пропорции.

Ну, ты читал же Гомера? "Слово о полку Игореве" ты точно читал. Я говорю не об образовании слов (оно было логичнее, да, и это естественно), я говорю о сложности конструкций построения фраз и предложений. Сейчас нам даже пресловутый "язык Пушкина" кажется витиеватым, хотя его-то современники хвалили/ненавидели Пушкина как раз за простоту.
14.10.2009 в 00:31

"Лучше молчать и казаться глупым, чем открыть рот и развеять все сомнения" М.Твен
<Кэр>
Да ладно. Чувак одержим девушкой, которая его послала. Любой сколько-нибудь самодостаточный человек вздернул бы подбородок, хлопнул дверью и - бай-бай. А если бы этот самодостаточный был бы еще и умен, он не хлопал бы дверью, а ушел бы с тихим достоинством. А если бы этот самодостаточный и умный был бы еще психически здоровым, он не стал бы читать ее дневник и расставлять вещи в ее комнате.
Все, что делает Брэндан (причем с самого начала, еще когда они встречались, еще когда он вошел в ее квартиру без спроса) просто вопит о его несамодостаточности. А уж потом, когда началась его одержимость... Он ведь вошел в ее семью, придумал эти долгоиграющие планы, а когда она в итоге пришла к нему мириться и он понял, что ничего не добился, он убивает ее брата и женится на ее подруге. Когда через несколько месяцев от нее - ни слуху, ни духу (читай - равнодушие), он убивает подругу.
Он убивает, чтобы она обратила на него внимание, чтобы она его ненавидела, раз уж не может любить.
О какой самодостаточности тут может идти речь?))
14.10.2009 в 01:41

Мегакрендель: заколебарь, жаболекарь, зомболекарь, лежебокарь
Да, китайский — очень сложный язык. Но далеко не из-за фонетики.

Мы все-таки привыкли к логике, заложенной в слове, а не к тональности
Это тоже логика, не хуже и не лучше. Тем, кто никогда не сталкивался с тоновыми языками, часто кажется, что тон — это что-то расплывчатое и неуловимое. А на самом деле это чётко и ясно. Тон прекрасно виден на спектрограммах (всего-навсего высота звука), прекрасно записывается с помощью МФА.

Разумеется, это просто для китайцев
Не в том дело. Она объективно простая, тупо по количеству фонем и структуре слога. Не то чтобы супер-мега-простая, но проще русской или английской.

Ну, ты читал же Гомера?
Ооо... Ты знаешь древнегреческий? Я дальше отдельных слов не продвинулся.

Что до «слова» — какие именно конструкции ты имеешь в виду? По-моему, ничего особо заковыристого. Да, если бы все русичи так говорили в обычной жизни, это было бы странно. Но как они говорили в обычной жизни, мы видим в берестяных грамотах. А «слово» всё-таки художественный текст, а не разговор жителей деревни Малыи Бѣломедвѣдищь.
14.10.2009 в 11:16

"Лучше молчать и казаться глупым, чем открыть рот и развеять все сомнения" М.Твен
Халид ас-Самарканди с пробирками и формулами
Я не буду спорить с тобой насчет китайского:cheek:. Настенька пишет подробности про то, как она его учит.

ОК. Ты не видишь закономерность в том, что чем древнее форма языка, тем сложнее построение фраз по сравнению к его современной форме, тем больше нагромождений эпитетов, я поняла.
Для меня-то это понятно даже после того, как прочтешь сонеты Шекспира. Или нашу литературу 18-19 веков. Сравнить с современными романами - ну разница налицо. Для меня. Я еще когда-то года четыре назад тут в дайри писала, что если бы то же "Преступление и наказание" было бы написано современным легким языком, гораздо больше школьников читало бы его в оригинале, а не в кратком пересказе.
14.10.2009 в 13:36

Мегакрендель: заколебарь, жаболекарь, зомболекарь, лежебокарь
Как будто у меня мало знакомых, учивших и учащих китайский) Или китайцев, учащих другие языки)

Потому что нет такой закономерности.
Ещё раз. Ты сравниваешь язык художественной литературы с языком художественной литературы. Это свидетельствует лишь о развитии литературных традиций. Делать из этого выводы о развитии всего языка вообще — некорректно. Вот ты «Слово о пълку Игоревѣ» в пример приводила. А бытовые древнерусские грамоты писались где-то таким языком: «Зємля готова, надобь сѣмяна. Пришли». Или там «єдєши по корову, а вьзи три гривьнь».
14.10.2009 в 15:01

"Лучше молчать и казаться глупым, чем открыть рот и развеять все сомнения" М.Твен
Да не язык художественной литературы я сравниваю, а повседневный. Как они общались в то время. Просто диалоги из художественной литературы - самый легкий пример. Я читала мемуары Екатерины, к примеру, что не художественная литература. Много разных мемуаров из разных лет. И, боже мой, да не только я так считаю.
И неужели ты думаешь, что так называемые "литературные тенденции" никак не зависят от повседневного языка общения?
Ну считаешь ты, что нет такой закономерности, отлично, это твое мнение. Я считаю, что есть. Наш профессор (с которым я много в чем не согласна, к слову) тоже считает, что есть. Моя мама, которая лингвист, считает, что есть. Моя подруга, которая закончила филологический, считает, что есть. Я даже спросила вконтакте одну свою преподавательницу по английскому, и она тоже считает, что есть.
Просто у всех разные мнения и все.
14.10.2009 в 15:26

Мегакрендель: заколебарь, жаболекарь, зомболекарь, лежебокарь
Я читала мемуары Екатерины, к примеру, что не художественная литература.
Так. И чем они заковыристее современных блогов?

Просто диалоги из художественной литературы - самый легкий пример.
Нет, это не пример. Примером могут быть реальные диалоги.

И неужели ты думаешь, что так называемые "литературные тенденции" никак не зависят от повседневного языка общения?
В крайне малой степени. Ты приводила пример с Пушкиным — так ведь его современники, хвалившие или ругавшие за простоту, говорили с ним на одном языке. Только писали по-другому.

Наш профессор (с которым я много в чем не согласна, к слову) тоже считает, что есть. Моя мама, которая лингвист, считает, что есть. Моя подруга, которая закончила филологический, считает, что есть.
Они согласны именно с формулировкой «чем древнее форма языка, тем сложнее построение фраз по сравнению к его современной форме, тем больше нагромождений эпитетов»?
14.10.2009 в 17:23

"Лучше молчать и казаться глупым, чем открыть рот и развеять все сомнения" М.Твен
Да, именно с этим они и согласны. Эту формулировку не я придумала.

Когда ты пишешь роман, пишешь диалоги в этом романе, ты берешь пример с тех диалогов, которые ведешь и слышишь в жизни. Когда ты расписываешь описания в своем романе, ты описываешь их так, как описывал бы устно своим друзьям, если у тебя нет косноязычия (а бывает у писателей и такое). То, что ты называешь литературными тенденциями просто не может существовать в вакууме и появиться ниоткуда, когда ты пишешь что-то, ты пользуешься тем языком, которым владеешь, а не придумываешь что-то новое. Разумеется, в широком смысле литературный язык (не беря диалогов) отличается от разговорного. Он красивее и сложнее. Должен быть, по крайней мере. Сейчас уже нет. Сейчас литературный язык в широкой массе отсутствует в принципе. Большинство так называемых бестселлеров написано так просто и топорно, что я не могу их читать, даже если там хорошая идея.
14.10.2009 в 19:18

Мегакрендель: заколебарь, жаболекарь, зомболекарь, лежебокарь
Вопросов больше не имею.
14.10.2009 в 19:22

"Лучше молчать и казаться глупым, чем открыть рот и развеять все сомнения" М.Твен
Боже, ты когда так официально пишешь, я тут же думаю: ну все, пошел отписываться. Бгг.
14.10.2009 в 19:39

Мегакрендель: заколебарь, жаболекарь, зомболекарь, лежебокарь
Не волнуйся. Просто мне так удобнее)
17.10.2009 в 19:51

Dianorah , пришла по ссылке. Хотелось лично сказать, что - да, согласна с вышесказанным. Очень точно!
17.10.2009 в 21:06

"Лучше молчать и казаться глупым, чем открыть рот и развеять все сомнения" М.Твен
20.10.2009 в 16:47

don't go around smokin' unless you want to get burned
Влюбленность в мужчину не делает женщину к нему приложением. Это все женские тараканы и даже не в голове, а где-то на уровне ДНК.
Очень точно, да. Не ДНК - нынешнего псевдофеминистического здравого смысла™
20.10.2009 в 18:50

"Лучше молчать и казаться глупым, чем открыть рот и развеять все сомнения" М.Твен
*медленно читает* Псевдофеминистический здравый смысл... О.о.
20.10.2009 в 22:17

don't go around smokin' unless you want to get burned
Dianorah, нда, после 4х часов сна каких только конструкций в голове не понарождается)

Расширенная форма

Редактировать

Подписаться на новые комментарии
Получать уведомления о новых комментариях на E-mail