"Лучше молчать и казаться глупым, чем открыть рот и развеять все сомнения" М.Твен
злобное. очень
***
Была у нас сегодня Пара Про Язык. Я не зря пишу это с больших букв, я на это хожу как на цирк в хорошем смысле, потому что вообще-то я цирк не люблю. Профессор у нас, конечно, личность увлекающаяся. И еще такая, с которой дискутировать все равно, что приводить аргументы Китайской Стене.
Ну, не это важно, бгг.
Важно то, что вещали нам сегодня про лингвистику. В глобальном таком смысле про лингвистику. Всем известные глобальные истины, только умными словами и с примерами. Зашла речь о пресловутых трех типах языка - синтетический (очень грубо говоря, где слова можно менять местами, т.е. русский и иже с ним), аналитический (где все завязано на устойчивых грамматических связях, так что слова местами не поменяешь, т.е. английский и иже с ним) и изолирующий (супер-аналитические, т.е. китайский). Понятно, что все условно и все сложнее, и чистых типов не бывает(то, что так не любят признавать иные фанаты от соционики, когда бросаются типировать народ, но меня занесло, со мной бывает, и вообще, вы не поверите, но саму соционику, безотносительно фанатов, как квазинауку я люблю).
Ну и вот. Сказал нам наш профессор, что время показало, что синтетические языки (условно более сложные) постепенно трансформируются в аналитические (условно более простые). Что в древнелатинском и древнеанглийском синтетики было гораздо больше. Насчет древнеанглийского не знаю, но верю, а вот древнелатинский мы в школе немного учили, и таки да. Там можно было переставлять слова. И вообще, он был сложнее. Древнерусский был очень сложный.
грузилово, ага
***
Я долго молчала, пытаясь подобрать приличные слова но, видимо, не судьба, так что вот, как есть, то бишь неполиткорректно
.
Модное утверждение дам-слэшеров о том, что они не выносят гет в принципе, потому что влюбленная женщина автоматически превращается в зависимое приложение к мужчине и это, мол, ранит их гендерную идентичность, и поэтому они читают слэш, - ерунда. То есть оно, конечно, ранит их гендерную идентичность, без вопросов. Но при таком мировоззрении получается: чтобы женщина оставалась личностью (в литературе, в жизни, не суть важно) она не имеет право а) влюбляться (потому что зависимость от мужчины), б) заводить семью (потому что к зависимости от мужчины прибавляется зависимость от детей), в) быть карьеристкой (потому что карьеризм превращает женщину в хронически неудовлетворенную стерву, т.е. получаем зависимость от собственного либидо) и г) что же ей, бедной, остается-то?
Удавиться и не жить, я так понимаю.
Чего хотела сказать
***
Была у нас сегодня Пара Про Язык. Я не зря пишу это с больших букв, я на это хожу как на цирк в хорошем смысле, потому что вообще-то я цирк не люблю. Профессор у нас, конечно, личность увлекающаяся. И еще такая, с которой дискутировать все равно, что приводить аргументы Китайской Стене.
Ну, не это важно, бгг.
Важно то, что вещали нам сегодня про лингвистику. В глобальном таком смысле про лингвистику. Всем известные глобальные истины, только умными словами и с примерами. Зашла речь о пресловутых трех типах языка - синтетический (очень грубо говоря, где слова можно менять местами, т.е. русский и иже с ним), аналитический (где все завязано на устойчивых грамматических связях, так что слова местами не поменяешь, т.е. английский и иже с ним) и изолирующий (супер-аналитические, т.е. китайский). Понятно, что все условно и все сложнее, и чистых типов не бывает
Ну и вот. Сказал нам наш профессор, что время показало, что синтетические языки (условно более сложные) постепенно трансформируются в аналитические (условно более простые). Что в древнелатинском и древнеанглийском синтетики было гораздо больше. Насчет древнеанглийского не знаю, но верю, а вот древнелатинский мы в школе немного учили, и таки да. Там можно было переставлять слова. И вообще, он был сложнее. Древнерусский был очень сложный.
грузилово, ага

***
Я долго молчала, пытаясь подобрать приличные слова но, видимо, не судьба, так что вот, как есть, то бишь неполиткорректно

Модное утверждение дам-слэшеров о том, что они не выносят гет в принципе, потому что влюбленная женщина автоматически превращается в зависимое приложение к мужчине и это, мол, ранит их гендерную идентичность, и поэтому они читают слэш, - ерунда. То есть оно, конечно, ранит их гендерную идентичность, без вопросов. Но при таком мировоззрении получается: чтобы женщина оставалась личностью (в литературе, в жизни, не суть важно) она не имеет право а) влюбляться (потому что зависимость от мужчины), б) заводить семью (потому что к зависимости от мужчины прибавляется зависимость от детей), в) быть карьеристкой (потому что карьеризм превращает женщину в хронически неудовлетворенную стерву, т.е. получаем зависимость от собственного либидо) и г) что же ей, бедной, остается-то?
Удавиться и не жить, я так понимаю.
Чего хотела сказать
Прости, вынесло мозг.
Нет никакой загадки. Синтетические формы образуются из стяжения нескольких слов (как правило, значащего и частицы).
Пример из молдавского: в некоторый период в предке молдавского (уже после латыни) был отдельный постпозиционный артикль женского рода. Дом (неопределённый) — [kasa], дом (определённый) — [kasa wa], звезда опр. и неопр. — [stæwa], [stæwa wa]. Однако позже [w] в определённых позициях выпал, одиночное a редуцировалось в шва, двойное сократилось в а, и теперь в молдавском неопределённая форма (касэ, стя) и определённая (каса, стяуа). То есть фонетика упрощалась, но за счёт этого усложнилась грамматика.
Стоит заметить, что и фонетика упрощается весьма относительно: где-то убавилось, где-то прибавилось. Могу пояснить на примерах, что я имею в виду.
Не, ты не совсем про то сейчас. Как образуются синтетические языки, это ясно. И понятно, что тут одно из двух - либо убийственная фонетика (как в китайском), либо грамматика. Это понятно.
Только вот древнерусский был гораздо сложнее современного русского, хотя оба - синтетические. Откуда такие сложные-сложные конструкции? Это же не только для древнерусского характерно. Это вообще для всех древних языков. Получается мы мыслим сейчас... эээ... проще?
__________
Мне упорно показывают, что есть еще один комментарий, но долбаный дайри его не видит, так что простите, кто бы вы ни были
Глючный дайри уже достал, чс.
Ага! Это был ты.
Не прощу
.А что, не так разве? )Древнерусский десятого века проще современного русского, например, произношением (слог не мог кончаться на согласный, самих согласных фонем в полтора раза меньше). В грамматике тоже многое было проще. Почему «пёс» через ё, но при этом «пса» через пустое место, а «песец» через е? У него всё просто: пьсъ — пьса, пьсьць. Он бы не понял, почему старый, но молодой (у него это старыи и молодыи). Почему «день», но «дня»? Почему доска, но досок? Как потомки ухитряются произносить фонетические кошмары вроде «фитюлька»? Нет, современный русский нифига не легче. Был бы я каким-нибудь японцем, которому нужен какой-нибудь простой славянский для корочки — из русского и древнерусского выбрал бы второй, даже не раздумывая.
А ты вот китайский учил? У меня сейчас Настенька в Китае зубрит иероглифы и много страшных вещей по их язык рассказывает. Что значение слов и предложений меняется от тональности произношения только так. Они там убиваются от этого, бедные детки. Мы все-таки привыкли к логике, заложенной в слове, а не к тональности. Разумеется, это просто для китайцев.
Слушай, ну это лично твое восприятие, что ты выбрал бы древнерусский. Я выбрала бы современный. Хотя я, конечно, не японец. Но по крайней мере читать по-русски и по-английски научилась в одном возрасте, так что в некотором смысле - недобилингва и теперь уже мыслю на обоих примерно в одинаковой пропорции.
Ну, ты читал же Гомера? "Слово о полку Игореве" ты точно читал. Я говорю не об образовании слов (оно было логичнее, да, и это естественно), я говорю о сложности конструкций построения фраз и предложений. Сейчас нам даже пресловутый "язык Пушкина" кажется витиеватым, хотя его-то современники хвалили/ненавидели Пушкина как раз за простоту.
Да ладно. Чувак одержим девушкой, которая его послала. Любой сколько-нибудь самодостаточный человек вздернул бы подбородок, хлопнул дверью и - бай-бай. А если бы этот самодостаточный был бы еще и умен, он не хлопал бы дверью, а ушел бы с тихим достоинством. А если бы этот самодостаточный и умный был бы еще психически здоровым, он не стал бы читать ее дневник и расставлять вещи в ее комнате.
Все, что делает Брэндан (причем с самого начала, еще когда они встречались, еще когда он вошел в ее квартиру без спроса) просто вопит о его несамодостаточности. А уж потом, когда началась его одержимость... Он ведь вошел в ее семью, придумал эти долгоиграющие планы, а когда она в итоге пришла к нему мириться и он понял, что ничего не добился, он убивает ее брата и женится на ее подруге. Когда через несколько месяцев от нее - ни слуху, ни духу (читай - равнодушие), он убивает подругу.
Он убивает, чтобы она обратила на него внимание, чтобы она его ненавидела, раз уж не может любить.
О какой самодостаточности тут может идти речь?))
Мы все-таки привыкли к логике, заложенной в слове, а не к тональности
Это тоже логика, не хуже и не лучше. Тем, кто никогда не сталкивался с тоновыми языками, часто кажется, что тон — это что-то расплывчатое и неуловимое. А на самом деле это чётко и ясно. Тон прекрасно виден на спектрограммах (всего-навсего высота звука), прекрасно записывается с помощью МФА.
Разумеется, это просто для китайцев
Не в том дело. Она объективно простая, тупо по количеству фонем и структуре слога. Не то чтобы супер-мега-простая, но проще русской или английской.
Ну, ты читал же Гомера?
Ооо... Ты знаешь древнегреческий? Я дальше отдельных слов не продвинулся.
Что до «слова» — какие именно конструкции ты имеешь в виду? По-моему, ничего особо заковыристого. Да, если бы все русичи так говорили в обычной жизни, это было бы странно. Но как они говорили в обычной жизни, мы видим в берестяных грамотах. А «слово» всё-таки художественный текст, а не разговор жителей деревни Малыи Бѣломедвѣдищь.
Я не буду спорить с тобой насчет китайского
ОК. Ты не видишь закономерность в том, что чем древнее форма языка, тем сложнее построение фраз по сравнению к его современной форме, тем больше нагромождений эпитетов, я поняла.
Для меня-то это понятно даже после того, как прочтешь сонеты Шекспира. Или нашу литературу 18-19 веков. Сравнить с современными романами - ну разница налицо. Для меня. Я еще когда-то года четыре назад тут в дайри писала, что если бы то же "Преступление и наказание" было бы написано современным легким языком, гораздо больше школьников читало бы его в оригинале, а не в кратком пересказе.
Потому что нет такой закономерности.
Ещё раз. Ты сравниваешь язык художественной литературы с языком художественной литературы. Это свидетельствует лишь о развитии литературных традиций. Делать из этого выводы о развитии всего языка вообще — некорректно. Вот ты «Слово о пълку Игоревѣ» в пример приводила. А бытовые древнерусские грамоты писались где-то таким языком: «Зємля готова, надобь сѣмяна. Пришли». Или там «єдєши по корову, а вьзи три гривьнь».
И неужели ты думаешь, что так называемые "литературные тенденции" никак не зависят от повседневного языка общения?
Ну считаешь ты, что нет такой закономерности, отлично, это твое мнение. Я считаю, что есть. Наш профессор (с которым я много в чем не согласна, к слову) тоже считает, что есть. Моя мама, которая лингвист, считает, что есть. Моя подруга, которая закончила филологический, считает, что есть. Я даже спросила вконтакте одну свою преподавательницу по английскому, и она тоже считает, что есть.
Просто у всех разные мнения и все.
Так. И чем они заковыристее современных блогов?
Просто диалоги из художественной литературы - самый легкий пример.
Нет, это не пример. Примером могут быть реальные диалоги.
И неужели ты думаешь, что так называемые "литературные тенденции" никак не зависят от повседневного языка общения?
В крайне малой степени. Ты приводила пример с Пушкиным — так ведь его современники, хвалившие или ругавшие за простоту, говорили с ним на одном языке. Только писали по-другому.
Наш профессор (с которым я много в чем не согласна, к слову) тоже считает, что есть. Моя мама, которая лингвист, считает, что есть. Моя подруга, которая закончила филологический, считает, что есть.
Они согласны именно с формулировкой «чем древнее форма языка, тем сложнее построение фраз по сравнению к его современной форме, тем больше нагромождений эпитетов»?
Когда ты пишешь роман, пишешь диалоги в этом романе, ты берешь пример с тех диалогов, которые ведешь и слышишь в жизни. Когда ты расписываешь описания в своем романе, ты описываешь их так, как описывал бы устно своим друзьям, если у тебя нет косноязычия (а бывает у писателей и такое). То, что ты называешь литературными тенденциями просто не может существовать в вакууме и появиться ниоткуда, когда ты пишешь что-то, ты пользуешься тем языком, которым владеешь, а не придумываешь что-то новое. Разумеется, в широком смысле литературный язык (не беря диалогов) отличается от разговорного. Он красивее и сложнее. Должен быть, по крайней мере. Сейчас уже нет. Сейчас литературный язык в широкой массе отсутствует в принципе. Большинство так называемых бестселлеров написано так просто и топорно, что я не могу их читать, даже если там хорошая идея.
Очень точно, да. Не ДНК - нынешнего псевдофеминистического здравого смысла™