ну разум то канешь есть, но чот есть у меня Но.

Во первых с чего взяться конфедирации. По типу евросоюзика, что ли? Это было бы так если бы все страны достигли бы марса одновременно. Так это какое то время будет монополия первой страны достигшей возможности освоения других планет в космических масштабах. Да и к тому же когда мы выйдем на освоение других планет мир скорее всего станет триполярным: муслимы, китайцы, южноамериканские нации (ну и остатки не принявших ислам индусов, да относительно белая Австралия с Нью зиландом, загибающияся под натиском экспатов). Есть конешно небольшой шанс, что Америка как самостоятельное идеологическое образование выживет, но я бы на это не рассчитывал, рано или поздно ее хозяева от нее все же откажутся.
Первые под НТР в силу менталитета не заточены. Когда закончатся Европейцы, закончатся и их технологические выепоны. Если глобальная культура насаживаемая пендосией их не изменит. Что как бы вряд ли. Пока есть у муслимов внешние враги изнутри себя они рушить вряд ли будут, да и не быстрый это процесс. В австралийцев не хватит на полноценную программу ресурсов, у латиносов стремления. Так, что космос с вероятностью в 90% первое и долгое время будет китайским, так как у них есть и ресурсы, и мотивация, и технологии они тоже подобьют.

Так, что первое время космос будет прямым продолжением китайской империи.
Что в свою очередь создает некоторую запутанность в прогнозировании. Если бы там были бы кто нибудь еще. То, да. Колония - самодостаточность -отделение. То вот с Китайцами это большой-большой вопрос. В силу устоявшихся столетиями традиций единения, древнейшей богатейшей культурой как цементом, и иероглифами как железными прутами в цементе китайцы не сторонники расколов по кусочкам. Но предположим, что случиться именно это.
Забыл как эта формула звучит, но есть такая , по которой высчитывают предельные размеры империи исходя от скорости передачи информации в ней. (Ну и материи как я понимаю тоже.)
Так что думаю, если бы не китайцы, то все может идти по схеме:
1-й шаг Околоземная орбита
Земля - База на луне (общая аполитичная) - Лунная верфь - Лунный космопорт (на земле его строить глупо, Луна будет очень долгое время перевалочной базой) - Лунный город (аполитичный, по процентам тех стран, что деньги внесли в его бюджет) - Освоение ближайших планет.
2-й шаг Солнечная система
Зависимые базы в близлежащих - зависимые поселения - независимые поселения (если такое возможно) - отделение - союз либо поглощение - и наконец империя в случае если колонии уже успели рассосаться на разные этносы - если этнический состав близок, то в место империи будет единая страна с сенатом как управляющим органом.
2-й с половиной шаг:
К тому моменту земля будет политически либо едина, либо близка к этому.
3-й шаг Выход за пределы солнечной системы
зависимые колонии - независимые колонии - образование новых этносов - отсоединение - создание консорциумов (сначала экономических, потом остальных) - создание... вот тут уже может и империи. Но к тому моменту у нас уже должна быть неоанархия (термин из головы, политическое устройство при котором у каждого индивидуума будут механизмы напрямую менять мир вокруг исключительно себя и необходимость в централизованной власти отпадет) или чо там должно придти на смену развитому социализму.
Про пришельцев судить не берусь. Хотелось бы сказать, что в теории все должно развиваться по примерно похожим сценариям, законы то в этой вселенной для всех одни. Но после прочтения рассказа Каганова "Эпос хищника" не буду.

как интересно! я потом напишу коммент

Другими словами, мировое правительство развалится, потому что у него не будет внешних врагов.
В смысле, «если у него не будет врагов»?
акклиматизации с инопланетянами
В смысле ассимиляции?
что товарищ Сталин превратил Советский Союз в Империю
А это смотря, что понимать под империей. Тут как говорится, надо определиться с понятиями.
СССР не может называться империей, т.к. не укладывается в рамки существующих определений империи. Колоний у СССР не было, наследственной монархии тоже, как и экспансивной политики (направленной на расширение своих границ). Вообще, экспансивную политику и следует считать основным критерием империи, а не жесткую идеологию и единоличную власть. Идеология – идеологией. Но если её не насаждают на захваченных территориях, то это не империя. А чего захватила СССР? Она примерно находилась в границах дореволюционной Российской империи (и даже кое-что из неё потеряв - Финнляндию и Польшу).
А почему откат к империи невозможен в будущем на Земле? Типа некуда стремиться, мир и так объединится?


de Marco,
Китайская империя? Уже хочу.

Ничего подобного не было, когда различные европейские государства захватывали другие континенты. Чем принципиально будет отличаться колонизация космоса?

de Marco
Так это какое то время будет монополия первой страны достигшей возможности освоения других планет в космических масштабах.
Это не будет одна страна, это будет группа стран. Мы уже не в двадцатом веке живем, время безусловных монополий прошло.
Естественно, когда я говорю про Конфедерацию, я не говорю, что она будет сразу, я оперирую тут промежутком от десятилетия до века после высадки на другой планете. Да и к тому же когда мы выйдем на освоение других планет мир скорее всего станет триполярным: муслимы, китайцы, южноамериканские нации (ну и остатки не принявших ислам индусов, да относительно белая Австралия с Нью зиландом, загибающияся под натиском экспатов). - это все будет, я не спорю, агония цивилизаций будет еще очень длительной и очень кровавой.

Мне чертовски нравится, как ты пишешь про Китай, но ты сильно его идеализируешь.
Ни у одной страны не хватит бабла, чтобы колонизировать марсы в одиночестве. Потому что бабло нужно не только для технических возможностей, но и для того, чтобы пустили. А на это ни у одной страны бабла не хватит, даже у Штатов, которые, к слову, в долгах как в шелках, и которым Евросоюз не без удовольствия наступает на пятки. У Китая таких денег нет тем более.
Но давай представим сказочную ситуацию, что у того же Китая бабла и влияния хватило. И каким-то чудом им позволили в одиночестве основать поселение, допустим, на Луне. Монополии не будет. Что такое колония на Луне - которую надо еще постоянно поддерживать в выживаемом состоянии, а это постоянные траты бабла - когда на Земле осталось еще полтора миллиарда? Я имею в виду, осталось в заложниках? Старый добрый ядерный шантаж тут расцветет белым цветом мгновенно. Почему у ядерного клуба так туго пошло с Кореей и Ираном? Почему с ними сюсюкаются, друг другу не доверяют, ничего по сути сделать не могут? Потому что все в одной лодке, то есть на одной планете. Начинать ядерную войну никто не хочет, потому что от нее некуда бежать, и на стоп-кран тоже нажать будет уже, скорее всего, некому.
Стоит человечеству сделать шаг в космос, и этот страх рухнет. Страну, которая в одиночку чудесным образом сможет отправить пару-сотню своих на ПМЖ на чужую планету, не простит никто. Потому что такая страна будет иметь еще лет надцать сильно гипотетическую, но возможность уделать со своей Луны всех. Такая страна будет угрожать всем своим существованием. Учитывая количество ядерного оружия и бабла в руках остальных государств, какая уж там монополия. Ему бы пережить свой космический триумф, твоему сказочному Китаю.

Так что думаю, если бы не китайцы, то все может идти по схеме
С этой схемой я вполне согласна.

Но после прочтения рассказа Каганова "Эпос хищника" не буду.
А про что он?

plain flier,
В смысле, «если у него не будет врагов»?
Ну да. Если на горизонте возникнут зеленые человечки с глушителями нашего ОМУ, тогда конечно, мировое правительство выживет, но оно тогда, строго говоря, уже не будет мировым, верно?

В смысле ассимиляции?
Да.

А это смотря, что понимать под империей. Тут как говорится, надо определиться с понятиями.
*пожимает плечами* Я сразу об этом оговорилась. Смотря что понимать.
Я попытаюсь объяснить свое понимание, но ты имей в виду, что я с тобой не спорю, боже упаси, я от этого устала еще в университете. Любимая же тема была для холивара дискуссий. Просто проясняю совое, э, видение.
Так вот. То, что для тебя составляет суть Империи и ее непременные атрибуты - колонии, наследственная монархия и экспансия - для меня не суть, а функции достижения цели Империи. Не идеалогия это и не единоличная власть внутри себя, а достижение статуса сверхдержавы.
Первое. Зачем колонии? Не только чтобы иметь земли и рабов, а чтобы иметь геополитические преимущества перед другими державами, стать сверх-них, стать сверхдержавой. Помню, я так удивилась, когда мы на первом курсе магистратуры три пары ломали копии на тему "пошто были нужны никому не нужные голые острова?".
Второе. Монархия - это всего лишь один из способов стабильного удержания единоличной власти. Раньше ведь других-то способов не знали, и определенную эпоху этот способ был единственно возможным. СССР - Империя, которая появилась совсем в другое время и на осколках этих самых монархий. Нужны были способы другие, этот уже не прокатывал.
Третье. Экспансия. У СССР не было колоний, потому что у России их не было. То есть они были, если смотреть на вещи совсем широко, но были странные. Россия не смогла вовремя захапать и удержать земли за океаном, она вместо этого экспансировала близлежащие. Та же колонизация, но так как между метрополией и захапанным не было границ, это не воспринималось как колонизация, а зря. Ибо Россия захапала себя гораздо больше, чем смогла вынести. СССР заново все захапанное себе вернул. А затем расширил. СССР не мог колонизировать так, как это делали в 19 веке. Во-первых, все давно было поделено. Во-вторых, мир был уже совсем не тот. Поэтому СССР опередил свое время и изобрел колонизацию двадцатого века - зоны влияния. Те же колонии, но по-другому.
Когда бывшие классические метрополии стали терять свои классические колонии после Второй Мировой, они пошли примерно тем же путем, пытаясь по факту оставить колонии себе. Франкофония тут, конечно, самый удачный результат, но и у французев получилось бы гораздо лучше, если бы мир не был безнадежно биполярным. Трагедия была в том, что и сама Франция являлась зоной влияния, хотя всегда сопротивлялась этому до последнего зуба и относительно успешно. Но по факту - мир был поделен на три части: две Империи (сверхдержавы) с их вотчинами (зонами влияния) и так называемые нейтральные страны, которые никому по-настоящему не были нужны.
Сталин по сути был Император и строил он Империю, и он ее построил. Просто это была Империя своего времени, внешне не похожая на классические варианты. Но она шла к цели любой Империи - всех иметь - и в общем, шла небезуспешно. Я уж молчу про то, что идеалогия - это, конечно, не цель, а орудие в руках политиков. План максимум про распространение коммунизма по Земле - читай распространение России по Земле при помощи идеалогии. Так во времена кардинала Ришелье использовали религию. За такими вещами всегда стоит здоровый империализм.
А внешние атрибуты... Россию и Турцию в начале 20 века называли Империями, но они ими по сути уже не являлись. При Александре Третьем это еще была Империя, в периоде застоя и обреченная, но все еще Империя. При Ники - это уже была пародия на Империю, зато атрибуты все при ней. Экспансия (привет тому же Афганистану), монархия, и Ники сидел на том же стуле. Только это все никак не делало ту Россию настоящей Империей.

А почему откат к империи невозможен в будущем на Земле? Типа некуда стремиться, мир и так объединится?
Вот я поняла, что ты имеешь в виду классические Империи 19 века с их монархиями, классическими колониями и прочими атрибутами. Невозможно, потому что общество уже не то. В принципе, Империя - не равно мировому правительству, поэтому даже при укреплении цивилизаций (например, по типу Евросоюза) Империи могли бы возникнуть, но общество уже по-другому мыслит. Оно не примет монархию. Если не случится катаклизм, который вышвырнет определенную харизматичную личность сильно вперед, как когда-то случилось с Наполеоном и Гитлером. Но даже эти двое уже не смогли основать классические Империи со своими династиями. С другой стороны, в сильно отдаленном будущем, в глубинах Галактики, это возможно. Там возможно все.

Dianorah,
Это не будет одна страна, это будет группа стран. Мы уже не в двадцатом веке живем, время безусловных монополий прошло.
по началу будет группа стран, потом при развитии научной мысли и упрощения технологий, каждая пойдет своей дорогой. И перерастет в кто быстрее того и тапки. Это же не просто научный интерес, там же ресурсов до ипени матери.
и вообще чот мне подсказывает, что скоро регресс в политической сфере будет чуть ли не до середины 20-го. После Римской империи начались темные века. Варвары могут взять, но интеграция процесс не простой.

Ни у одной страны не хватит бабла, чтобы колонизировать марсы в одиночестве. Потому что бабло нужно не только для технических возможностей, но и для того, чтобы пустили.
марсы на первом этапе контролировать не надо, там будут идейно кашерные (и у китая в этом плюс) и зависимые колонии. Они пока не придумают как покрывать свои потребности полностью никуда не денутся, ибо не идиоты. А для этого нужны либо подсверхскоростные корабли, либо супер технологии жизнеобеспечения.
А прибыли за счет тех же ресурсов, которые на земле скоро дефицитом станут, будут огромные. Одни только запасы Гелия-3 на луне чего только уже сейчас не стоят.
что такое бабло за - пустят, прошу пояснения.

с ядреной головкой тут спорный вопрос. во первых при нынешней морали первый кто заикнется о ядерном шантаже от остальных по рогам получит, да и свои либерасты потом спать спокойно не дадут. ибо все не идиоты. Во вторых согласия на такую фигню не будет. к тому времени число стран с ядреным запасом еще возрастет - не договорятся просто. а в третьих - те кто первые своих пионеров отправят в большом количестве в фаворе будут. Никто на них с головкой на голо не полезет. Так как понимаю, что они уже в выигрыше при любом раскладе. Они же тоже не будут. Пионеры то там, а начальство то здесь. Вместе с семьей, корешами, резиденциями, шлюхами по баням, и т.д.. И сотня мегатон на бошку им точно не в кассу.
Да и кто стрелять будет, если это Китай. Европа - там гуманисты, да и будит ли к тому времени Европа европой? Муслимы - не придадут значения в глобальном плане, у востока есть только сиюминутная выгода. Россия - мы точно не сунемся, слишком близко, да и повод нас потом всем остальным порвать идеальный, если вообще еще тогда будем. Пендосия - ну разве только. Хотя это не вопрос ближайших 50 лет. Так что к тому моменту она благополучно порвется по этническому признаку на четыре части света + Техас. Строители нового мирового порядка просто не успеют. С тех пор как пендосия заделала Саудовскую Аравию своим главным союзником на ближнем востоке - она подписала себе смертный приговор. Остальные не сунутся.
как то так

А про что он?
про криптопсихологию, на примере криптосказок. с разжеванием сути

de Marco,
во первых при нынешней морали первый кто заикнется о ядерном шантаже от остальных по рогам получит, да и свои либерасты потом спать спокойно не дадут. ибо все не идиоты. Во вторых согласия на такую фигню не будет. к тому времени число стран с ядреным запасом еще возрастет - не договорятся просто.
вот здесь-то мы с тобой и не сходимся. за моралью, гуманистами и леберастами в политике всегда стоит практический расчет, просто в нем мало кто принимает участие. пока мы все на Земле - ситуация примерно такая, какой ты описываешь, потому что таких расчетов очень много и они все друг другу противоречат. поэтому до чего-то реально договориться в ядерных переговорах практически нереально. да что там практически. нереально и есть. а вот как только угроза выйдет за пределы Земли, практический расчет станет совсем другим, а за ним и мораль очень быстро изменится.

Заболекарь,
Ничего подобного не было, когда различные европейские государства захватывали другие континенты. Чем принципиально будет отличаться колонизация космоса?
Тем, что мир не ограничивался различными европейскими государствами, а другие континенты были населены.

Одноразовая Птица,

Dianorah, я же написал, что гуманисты это только во первых. Все остальное вполне весомо и без гуманизма.

de Marco,
Про во-вторых: договорятся. Потому что практический расчет будет другим.
Про в-третьих: горстка людей на Луне сама по себе - это всего лишь горстка людей на Луне. Первое время эта горстка будет приносить не прибыль, а издержки. Ее надо поддерживать в жизнеспособном состоянии, это Луна, а не другой континент. Ее невозможно защитить от другой горстки людей из соседней страны. Или - от группы стран. Луна большая. На одном бугре пионеров выселит Китай, на другом таком же - НАСА, а там и наш челнок, глядишь присядет. И в чем тут тогда фавор?

Хорошо. Но вот перед нами Антарктида...

Dianorah,
Точка зрения понятна. Надо бы всю эту полемику вместе с заглавным постом сохранить.
Но монархию со счетов рано списывать. Сомнительно, чтобы монархия себя изжила настолько, чтобы общество от неё навсегда отказалось. По мне так будущее за нею, а не за демократическими структурами, которые сами в себе разобраться не могут.

plain flier,
Не навсегда, почему. Но я думаю, не на Земле. Опять же, если ничего глобального не случится, что заставит общество мыслить по-другому.
ага, я тоже думаю, что надо бы и сохранить. забавно у нас получилось.
А как ты думаешь общество на Земле может вернуться к монархии? Что заставит?

Заболекарь,
Хм, а что с Антарктидой?

По большому счёту... Да, пожалуй, неудачный пример.

с твоего позволения оставлю эту дискуссию до риала

твой аватар такой в тему.

Dianorah,
Почему бы нет? Прецеденты уже были в истории, когда какое-то государство отказывалось от монархии, а потом к ней возвращалось. Что заставит? Да хотя бы разочарование в иных формах управления. Лично я в них давно разочарована.

Так, я не буду долго писать, потому что времени нет, но напишу, потому что иначе никогда.

Отрицание культуры - вопрос степени, а не качества. Ну, будут у них другие поп-звезды. Суть-то та же останется. Биологические основы морали никуда не денутся. И культура никакого отношения
Общественный устрой - поскольку любая достаточно высоко организованная материя, ведущая коллективный образ жизни, выстраивает структуры, подобные человеческим, можно предполагать, что, опять же, это естественно образующиеся паттерны. Ну и на самом деле иных не может быть.

Вот, но главное: я не думаю, что фраза "мы знаем, чем кончаются отношения метрополии и колоний" продуктивна. все метрополии разъединяются, а потом в конечном итоге соединяются, а потом снова разъединяются - эта фраза не говорит ничего. И я не думаю, что существование системы обуславливается наличием или отсутствием конкурирующих систем. Это, в конечном итоге, должен быть вопрос транзакционных издежек. И в отношении метрополий/колоний, и систем. Как только экономия масштаба дает начинает быть меньше агентских издержек, система должна распадаться, но до тех пор, пока иерархическая система дает результат лучший, чем вне ее - она будет существовать. И, пожалуйста, примеры систем, которые существуют только внутри - естественные монополии.

Одноразовая Птица,
Вот, но главное: я не думаю, что фраза "мы знаем, чем кончаются отношения метрополии и колоний" продуктивна. все метрополии разъединяются, а потом в конечном итоге соединяются, а потом снова разъединяются - эта фраза не говорит ничего.
Ты про другое говоришь. Я говорю про сдвиг в процессе, ты же говоришь про процесс вообще.

И, пожалуйста, примеры систем, которые существуют только внутри - естественные монополии.
Эти монополии являются монополиями только внутри одного государства, государство же в свою очередь старается регулировать ЕМ, либо через органы, либо непосредственно. ЕМ существуют-то только потому, что им экономически выгодно существовать для их государства. А государство - это уже не та система, которая существует только внутри себя.

plain flier,
Да хотя бы разочарование в иных формах управления.
Ну, тогда это не про наш народ.